Reklama

Evoluce nebo kreace ?

vaidja (Út, 8. 8. 2017 - 09:08)

"Já se opakovaně ptám...
> Jenže zatímco já jsem realista, ty jsi naivní pohádkář, nebo spíš malé děcko, které na všechno vyžaduje jednodouchou odpověď "proč".

Kdybys byl realista, nevěřil bys na magii bez mága. Odpověď na otázku "proč" je typická pro lidské bytosti. Možná ti to jednou dojde.

> A už má jednu předem hotovou, protože to četlo ve staré indické knížce - tak to prostě musí být pravda.

Podle této logiky ani to, co je v novější knížce (např. Darwin a jeho následovníci), nemůže být pravda.
"Nepište knihy, ať nešíříte nepravdu." Kolik si měl tý ajahuasky?

> Milý zlatý, "věci a bytosti jsou takové a takové, protože je tak stvořil někdo, koho nelze dále zkoumat", není vysvětlení. To rovnou můžeme říct, že nelze dále zkoumat vůbec nic.

Já nic takového netvrdím. Neustále mi něco podsouváš. Uvedl jsem zde např. videa s jevy, které se dají zkoumat, a také výzkum na Stanfordu. Ve vedlejší diskusi byl příklad dalšího zkouma(tel)ného jevu, telepatie zvířat. Dále tu jsou výzkumy NDE, atd.

>> "Jenže se bavíme o autě. S rozpadlým autem si už nezajezdíš. "

> Jinými slovy mi tu vnucuješ další samozřejmost, že všechno jednou skončí.

Takovou samozřejmost je ti třeba vnucovat?

> (V 2.termod.zákonu jde zase o to, že vznikání potřebuje energii zvenčí, takže důsledkem prý je, že se všechno nakonec rozloží.)

Zase prý? Nevěříš v základní fyziku? A mě nazýváš pohádkářem?

> Tím, že něco zanikne, často *samovolně* vznikne něco jinýho. Myslím, že malý dítě už by to pochopilo.

A já jsem ti odpověděl, že uschlé rostliny nový řád nevytvoří. Chápe to 99 dětí ze 100.

> Virus může přerušit složitý vztahy mezi částma těla (proudění materiálů) a tak systém zjednodušit. Dokonce zjednodušit až k nefunkčnosti a smrti.

To je až následek. Nejprve se systém (tělo) stal složitějším invazí virů.

> Nakonec nevím, o co tu vlastně bojuješ. Pokud je nemocné tělo složitější a potřebuje pomoc lékaře (obojí sporné), pak je to "důkazem" čeho? Že složité věci potřebují zásah stvořitele/udržovatele, aby mohly být jednodušší?

Vůbec ne, já totiž nemluvím v případě zdraví o složitosti, ale o optimu. To ty to pořád mícháš dohromady.

> Takže ti nedochází, že jsme tím zase u tvé tautologie, že "věci, které je třeba udržovat, je třeba udržovat"?

Říkám: Zahradu je třeba udržovat. Zdraví je třeba udržovat. Auto je třeba udržovat. Dům je třeba udržovat. Pavučinu je třeba udržovat.

> A já ti ukazuju, že leckterý řád vzniká samovolně = nemůžeš na někoho ukázat a říct "ten to způsobil".
Kdo vytváří ekosystém africké savany? Že by lev, král zvířat?

Budeš se možná divit, ale... živé organismy v součinnosti s neživou hmotou.

> Pokud si někdo věc žádá, předpokládá se, že se ji bude pokoušet udržovat.

Tak jsi to nakonec pochopil!

> Ale my se bavíme o všech věcech, nejen o těch "žádoucích"!

Bavím se o příkladech, o kterých tu byla řeč. O všech věcech se bavit nemůžu, nejsa vševědoucím. To přenechám jiným.

> Sdílíme vzájemně části svých realit, ale není žádná jediná pravdivá realita, o kterou bychom se "měli všichni snažit".

Tento matrix má mnoho podob, které si spoluutváříme. Ten, koho to přestane bavit, začne hledat jestli je něco za ním a co. Tak praví hodně staré knihy a jednají tak mnozí i dnes, včetně mě. Ostatní "...pokřikují z klece, že prý jsem zradil." (c) Karel Kryl

> "Argument prdelí"? - jestli pokládáš za argument něčí vyjádření, že je mu něco u prdele, budeš mít asi komunikační problém.

Když nemáš argumenty, vypouštíš vulgarity jako chobotnice inkoust. To mi připadá zábavné, proto ta ironie.

> Sanskrt a hindština jsou u mě patvary a paskvily, protože se mi prostě hnusí.

Tak teď je to teprve názor, zatímco předtím to bylo absolutní tvrzení. Sice se asi nedozvíme, co se ti na nich hnusí, ale ponechme to jako příznak tvé osobnosti.

> Ty bys opravdu debatoval o každý blbosti, ale základní pravidla logiky a racionální argumentace ti trošku unikaj.

Tato diskuse je k tomu určena. O blbostech nedebatuju, ty vyvracím. Neunikaj, to ty se snažíš, aby to tak vypadalo, podsouváním mi různých tvrzení,
zatímco nerozeznáš tvrzení od názoru.

> Jsou tu i mnozí, kteří jsou na tom hůř, to je pravda, ale ti si aspoň tak intenzivně nestojí za svým (a nestojí na vedení).

Ty si intenzivně nestojíš za svým, kazateli samoorganizačního kultu jediné pravdy o magii bez mága?

Shogun (Po, 7. 8. 2017 - 18:08)

> Tak určitě, např o..."Já se opakovaně ptám na vysvětlení, ty místo toho opakuješ definici. To, že "živý proces je ten, který udržuje svou složitost", považuji za celkem výstižné."

Tak to jsme dva.
Jenže zatímco já jsem realista, ty jsi naivní pohádkář, nebo spíš malé děcko, které na všechno vyžaduje jednodouchou odpověď "proč". A už má jednu předem hotovou, protože to četlo ve staré indické knížce - tak to prostě musí být pravda.

Milý zlatý, "věci a bytosti jsou takové a takové, protože je tak stvořil někdo, koho nelze dále zkoumat", není vysvětlení. To rovnou můžeme říct, že nelze dále zkoumat vůbec nic.

"Jenže se bavíme o autě. S rozpadlým autem si už nezajezdíš. "

Jinými slovy mi tu vnucuješ další samozřejmost, že všechno jednou skončí. Ale o tom se tady nebavíme. Bavíme se o víře, že samovolným procesem dochází pouze k rozkladu, zatímco vznikání vždy potřebuje jakéhosi "stvořitele". (V 2.termod.zákonu jde zase o to, že vznikání potřebuje energii zvenčí, takže důsledkem prý je, že se všechno nakonec rozloží.) A já se ti celou dobu pokouším sdělit, že řád může vznikat i samovolně - např. právě v procesu toho, že starý řád zanikne. Tím, že něco zanikne, často *samovolně* vznikne něco jinýho. Myslím, že malý dítě už by to pochopilo.

"Napsal jsem proč [je nemocné tělo složitější] - přibyly v něm cizí organismy zvenčí, infekce. Co přesně na tom vidíš spornýho?"

Ale blbostí se koukám držíš jako klíště. Z toho, že systém obsahuje víc částí, nevyplývá, že je složitější. Virus může přerušit složitý vztahy mezi částma těla (proudění materiálů) a tak systém zjednodušit. Dokonce zjednodušit až k nefunkčnosti a smrti.
Nakonec nevím, o co tu vlastně bojuješ. Pokud je nemocné tělo složitější a potřebuje pomoc lékaře (obojí sporné), pak je to "důkazem" čeho? Že složité věci potřebují zásah stvořitele/udržovatele, aby mohly být jednodušší?
Fakt v tom neskutečně plaveš.

[Proč tu mluvíš o jakýchsi "žádoucích" stavech? Měl jsem pocit, že se bavíme o tom, co je složité, a ne o tom, co je žádoucí.]
" Protože přišla řeč na zdraví, které je příkladem žádoucího, optimálního stavu, který musí někdo živý udržovat."

Takže ti nedochází, že jsme tím zase u tvé tautologie, že "věci, které je třeba udržovat, je třeba udržovat"? Proto vyzdvihuješ zahradu a ignoruješ džungli? My se ale bavíme o tom, jestli je *všechny* věci třeba udržovat. A já ti ukazuju, že leckterý řád vzniká samovolně = nemůžeš na někoho ukázat a říct "ten to způsobil".
Kdo vytváří ekosystém africké savany? Že by lev, král zvířat?

"Naopak. Právě jsi použil spojení "někdo žádá", "někdo způsobuje" a "pro někoho žádoucí", což jsou živí jedinci."

Naopak co?
Tyvole, ty jsi mi ale chytrý chlapec! A nedošlo ti, že tě tím upozorňuju na tvůj předpoklad, který se pokoušíš dokazovat? Pokud si někdo věc žádá, předpokládá se, že se ji bude pokoušet udržovat. Ale my se bavíme o všech věcech, nejen o těch "žádoucích"! Čili mluvit o jakýchsi "žádoucích" stavech je v podstatě co? Je to dokazování něčeho, co předpokládáš!

"Zase tak odlišné nejsou [můj a tvůj vesmír], když spolu můžeme komunikovat. "

Jsou dostatečně blízké na to, abychom se pokoušeli spolu komunikovat, a dost odlišné na to, aby se nám to dařilo. Je to tentýž princip jako vztah mezi doktorem a pacientem, nebo mezi tvůrcem výrobku a jeho uživatelem. Sdílíme vzájemně části svých realit, ale není žádná jediná pravdivá realita, o kterou bychom se "měli všichni snažit".

"Argument prdelí"? - jestli pokládáš za argument něčí vyjádření, že je mu něco u prdele, budeš mít asi komunikační problém.

Sanskrt a hindština jsou u mě patvary a paskvily, protože se mi prostě hnusí. Na to snad nepotřebuju dávat žádný "důkaz". Ty bys opravdu debatoval o každý blbosti, ale základní pravidla logiky a racionální argumentace ti trošku unikaj. Jsou tu i mnozí, kteří jsou na tom hůř, to je pravda, ale ti si aspoň tak intenzivně nestojí za svým (a nestojí na vedení).

vaidja (Po, 7. 8. 2017 - 15:08)

Z východního myšlení mě...Představa nebeského dědy ("Starý dnů") vychází zřejmě z představy Boha jako starce pro potřeby středověkého malířství. Mnoho lidí řekne, že v takového Boha nemůže věřit. Jsem jedním z ních. Pokud by podléhal času, nebyl by svrchovaný. Podle mě tato představa velmi poškodila teismus.

Pojem šúnja/tá je zajímavý. Znamená jakousi prázdnotu, ale různé filozofie si ji představují různě. V teistických systémech je to jedno ze jmen Boha. Znamená, že v něm není přítomna žádná forma hmoty, tedy dokonalé vakuum. :) Přesto má podobu tvořenou nehmotnou substancí (sat, čid, ánanda).

Nágárdžuna byl proslulý zakladatel madhjamiky či celé mahájány, jelikož se mu přisuzuje nález mahájánových súter v nágalóce, což není peklo, jak tvrdí wikipedie. To jen na okraj jako příklad problematičnosti akademických sekulárních zdrojů.

Ten článek případně zmiňuje Vedánta sútru. V její druhé části (ze čtyř) je celá sekce o jiných filozofiích a jsou v ní uvedeny i čtyři hlavní školy buddhismu s jejich argumenty a odpověďmi na ně.

Buddhismus byl v Indii později nahražen advaitou (monismem), která převzala mnoho z jeho tezí. S advaitou vedly dlouhou polemiku monoteistické školy počínaje Rámánudžou. Následkem toho se advaita proměnila v novodobou neovedántu, která připouští dočasné projevení Boha v osobní podobě. Používá příměr ledovce (osobní Bůh) a vody (neosobní Brahman). Vzhledem k tomu, že Brahman je popisovaný jako pasivní, není jasné, jak a proč by měl nabývat osobní podoby.

Charon (Po, 7. 8. 2017 - 11:08)

Z východního myšlení mě...to stvořené mělo být v uvozovkách :-)

Charon (Po, 7. 8. 2017 - 11:08)

Z východního myšlení mě celkem zaujal i pojem šúnjátá z buddhistické filosofie. Tam stvořitel potřeba není, jelikož stvořené je bez podstaty. Ale samozřejmě už se odlepujeme od klasického relativistického uvažování kamsi ke spekulativnímu mlhavému absolutnu.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Nágárdžuna

Charon (Po, 7. 8. 2017 - 11:08)

> jedná se o toho...Ok, dík. Osobně jsem pro samoorganizaci. Ale když už bych měl do svého osobního paradigmatu zahrnout boha, nejednalo by se o jakéhosi dědka na mraku působícího jako nejvyšší soudce a arbitr. Spíš bych se přiklonil k něčemu na způsob pojmu brahman.

vaidja (Po, 7. 8. 2017 - 11:08)

Ptám se už po x-té: Už...> jedná se o toho "boha mimo časoprostor", který měl stvořit pouze časoprostor a dále do světa nezasahovat.

Až po to nezasahování, to jsem netvrdil. Právě naopak, je popisován, jak v různých aspektech do světa zasahuje neustále, takže to vypadá jako ta Samoorganizace pro ty, kdo Ho nechtějí mít součástí svého světonázoru.

Ony texty nehovoří o evoluci v darwinovském smyslu, jen o evoluci vědomí skrze různá hmotná těla (reinkarnace na základě individuálních činů aka karmy). Ano, technicky vzato je "všechno" (vesmíry, jejich struktura, hmotná těla aj.) naprogramováno a střídavě projevováno a likvidováno v dlouhých cyklech, jako ten pavouk vypouští a vtahuje pavučinu (analogie hmotného stvoření).

Mundaka Upanishad (1.1.7):
yathorna nabhih srjate grhnate ca
yatha prthivyam ausadhayah sambhavanti
yatha satah purusat kesalomani
tathaksarat sambhavatiha visam

"As a spider sends forth and draws in (its thread), as herbs grow on the earth, as the hair (grows) on the head and the body of a living person, so from the aksara (brahman) arises the universe."

> Bible tvrdí, že bůh stvořil svět/vesmír samotný a následně i pozemský život ... s jak rozdílnou měrou se východní myšlení s evolucí oproti křesťanství rozchází.

Zhruba souhlas, ale je to velmi složité. Jeden rozdíl je, že život jako takový není považován za stvořený při narození, ale věčný. (I v Bibli jsou zmínky o pre-existenci duše.) V křesťanství jsou pokud vím na evoluci různé názory.

Charon (Po, 7. 8. 2017 - 10:08)

> Tak určitě, např o...Ptám se už po x-té: Už nevím, jestli jsi to tvrdil ty - jedná se o toho "boha mimo časoprostor", který měl stvořit pouze časoprostor a dále do světa nezasahovat. Neznamená to tedy, že k evoluci přeci jen došlo? Nebo onen bůh snad všechno naprogramoval už v momentě Velkého třesku? Bible tvrdí, že bůh stvořil svět/vesmír samotný a následně i pozemský život - v tvém případě a s ohledem na téma diskuze jde nejspíš hlavně o to, s jak rozdílnou měrou se východní myšlení s evolucí oproti křesťanství rozchází.

vaidja (Po, 7. 8. 2017 - 10:08)

"Otázky, jimž se...> Tak určitě, např o tom, že mě tu nezajímají nesmysly jako "jak moc" je sanskrt příbuzný češtině.

A přesto tě něco nutí se k nim vyjadřovat. Nejdřív jsi prohlásil sanskrt za patvary a pak hindštinu za "strašlivý paskvil". Důkazy žádné.

> Říká ti něco termín únava matriálu? Čistě fyzikální problém.

únava materiálu: nedochází ke strukturálně-procesní změně
přirozená smrt: dochází ke strukturálně-procesní změně

(změna: od udržování složitosti směrem k pozvolnému rozkladu)

Sorry jako, polopatičtěji už to nesvedu.

> Ale takhle jednoduše, jak si to představuješ, svět prostě nefunguje. Definice ostatně není od toho, aby podala kauzální souvislosti.

Jak funguje, to probíráme zde. Já se opakovaně ptám na vysvětlení, ty místo toho opakuješ definici.
To, že "živý proces je ten, který udržuje svou složitost", považuji za celkem výstižné.

> Je to paradoxní vztah (či spíše kontradiktorický) zdaleka ne jen pro mě. Nebudu na tomto místě rozebírat. Odkaz na wikipedii není důkaz. Ale když už jsme u toho... začti se do toho trochu.

Odkaz měl uvést čtenáře této diskuse do problému, že to není tak jednoznačné, jak jsi autoritativně prohlásil.

> Tak či onak, vitalismus popírá základní principy vědy.

Nemá věda popisovat a zkoumat realitu? Pokud lze účinky životní síly pozorovat, lze ji i zkoumat. To ovšem vyžaduje vůli. A to už se dostáváme k ideologické kontrole vědy.

>> "No jestli je to pro tebe víra [že všechno se samovolně rozpadá], tak nech své auto (nebo cokoliv hmotného) pár let jen tak bez údržby stát, a budeš mít důkaz."

> Na to je spousta scénářů: nejpravděpodobnějc někdo auto ukradne a rozebere ho na součástky, který se stanou částí jiných systémů. Pokud si ho nikdo nevšimne, tak ho zanese hlína a vyrostou na něm kytičky. Pokud sleduješ samotnou hmotu auta, vidíš, že souběžně se svým rozpadáním v rámci auta se stává součástí nového řádu rostlinného ekosystému.

Jenže se bavíme o autě. S rozpadlým autem si už nezajezdíš. Je to příliš složité pochopit, milé děti (dotaz do pléna)?

> Starý řád tu opět samovolně přerůstá v nový, složitější.

Na čemž se podílejí živé, nikoliv uschlé rostliny.

> Představa, že všechno se jen rozpadá, je naprostá blbost.

Mluvíme tu o konkrétních věcech jako domy, auta a zahrady.

> Technická poznámka: už se tu trochu vzdalujeme od původního sporu, zda "všechno musel někdo vytvořit".

To je povaha debaty, že se ne vždy drží tématu. Já jsem zde původně (22.7.2017 11:03) řekl: "Pokud tvrdíš, že věci ve tvým okolí vznikly samy od sebe, pak nevím, kde žiješ. Já kolem sebe vidím jen biologické systémy, které vznikly z jiných biologických systémů (živá příroda), a lidmi vytvořené věci."

> Jestli je nemocný tělo složitější, to je sporný.

Napsal jsem proč - přibyly v něm cizí organismy zvenčí, infekce. Co přesně na tom vidíš spornýho?

> Další věc je, že tělo se s nemocí mnohdy vypořádá samovolně.

Jj, a někdy i v naprosto "ztraceném případě". Říká se tomu zázračné vyléčení a jistí jedinci je odmítají připustit, natož zkoumat. Asi se bojí ohrožení svého světonázoru.

> Proč tu mluvíš o jakýchsi "žádoucích" stavech? Měl jsem pocit, že se bavíme o tom, co je složité, a ne o tom, co je žádoucí.

Protože přišla řeč na zdraví, které je příkladem žádoucího, optimálního stavu, který musí někdo živý udržovat.

> Pokud je něco žádoucí, indikuje to, že si to někdo žádá. A ten, kdo si to žádá, ten to mnohdy taky způsobuje. Pokud jsi nám ovšem chtěl říct, že každá žádoucí věc má svého tvůrce, je to opět blábol, protože mnohé žádoucí věci jsou samovolné, a mnohé věci jsou pro někoho žádoucí a pro jiného nežádoucí.

Naopak. Právě jsi použil spojení "někdo žádá", "někdo způsobuje" a "pro někoho žádoucí", což jsou živí jedinci. Alespoň jsem si nevšim, že by hřbitovní správa vedla nějakou knihu přání a stížností pro nebožtíky, kteří by chtěli zlepšit služby.

Zdraví je pro běžně uvažujícího člověka žádoucí stav.

> Já nepovažuju změněný stavy vědomí za "halucinace pod vlivem".

Proto jsem nemluvil o "halucinaci", ale o vizích entit vykazujících jistou inteligenci.

> Starý indický texty jsem nečet (ani mě moc nezajímaj), proto ti ani nemůžu odsouhlasit, jestli jsou konzistentní.

Konzistentnost je doložitelná. Téma v jednom textu lze doplňovat informacemi z jiných textů jako puzzle.

> A to odpovídá individuálním vesmírům, v nichž se ocitají jejich vizionáři. Ayahuaska ukazuje každýmu *tu jeho* pravdu.

Vesmírům? To bude těžko dokazatelné. Lékař konkrétním pacientům taky ukazuje to, co je pro ně potřebné, a přesto jsou ve stejném vesmíru.

> Realita je složitá a není jediná. Odpovídají tomu i individuální a silně odlišné vesmíry můj a tvůj.

Zase tak odlišné nejsou, když spolu můžeme komunikovat. Pokud si tedy nemyslíš, že jsem výplodem tvé představivosti (i tací jedinci totiž existují, ale mají asi dost těžký život).

> Jestli vize inteligentních entit ladí s materialismem, je mi celkem u prdele :) Resp. je mi u prdele, že to s ním neladí.

A zase ten "argument prdelí". Argumentum ad culum sice už lze najít, ale jde jen o pár výskytů, takže by to asi šlo nechat patentovat.

Toto byl viděl jako příznačný a přirozený konec téhle výměny. Myslím, že ukázala pozice obou stran a vzhledem k repetitivnosti se již vyčerpala. Ale jsem otevřen dotazům z pléna.

Charon (Po, 7. 8. 2017 - 07:08)

"K vytvoření komplexních struktur složených z jednoduchých prvků není potřeba žádných složitých interakcí, stačí k tomu jen entropie. Takové jsou závěry teoretického výzkumu, který provedl tým vědců Michiganské univerzity."

http://technet.idnes.cz/rad-z-neusporadanosti-aneb-jak-entropie-vytvari-poradek-p2h-/tec_technika.aspx?c=A100218_153703_tec_technika_mbo

http://technet.idnes.cz/rad-z-neusporadanosti-aneb-jak-entropie-vytvari-poradek-p2h-/tec_technika.aspx?c=A100218_153703_tec_technika_mbo

Charon (Po, 7. 8. 2017 - 07:08)

Teorie o vzniku lidstva od těch nejpřednějších expertů.

https://www.youtube.com/watch?v=I1pMWWIRiEU

Shogun (Po, 7. 8. 2017 - 02:08)

...Dobře, ale kde tam máš tu horizontální systémovou integraci?

Shogun (Po, 7. 8. 2017 - 00:08)

A co obecná teorie systémů?Nevim, co máš konkrétně na mysli. Máš na to nějakej článek?

Shogun (Ne, 6. 8. 2017 - 21:08)

> Kdybych nic..."Otázky, jimž se vyhneš, o tobě přesto něco vypovídají, ať chceš nebo ne."

Tak určitě, např o tom, že mě tu nezajímají nesmysly jako "jak moc" je sanskrt příbuzný češtině.
Opakuji: Jestli chceš něco zodpovědět, zopakuj otázku. Nebo se mlčky zaposlouchej do toho, co to o mně "vypovídá".

"Ne, mě zajímá přirozená smrt, kde k žádnému zřejmému invazívnímu zásahu nedochází."

Říká ti něco termín únava matriálu? Čistě fyzikální problém.

[Živý proces je ten, který udržuje svou složitost.]
"Tato definice ale nic nevysvětluje, jen popisuje to, co můžeme obecně pozorovat."

Vyjádřil jsem se k tomu v předchozím příspěvku. Někomu, kdo za každou cenu na všechno potřebuje jednoduchou kauzální odpověď, to opravdu nic nevysvětluje. Ale takhle jednoduše, jak si to představuješ, svět prostě nefunguje. Definice ostatně není od toho, aby podala kauzální souvislosti. Je od toho, aby stručně popsala, o co se jedná.

"Paradoxního dualistickýho vztahu? Možná pro tebe. https://en.wikipedia.org/wiki/Mind%E2%80%93body_dualism

Je to paradoxní vztah (či spíše kontradiktorický) zdaleka ne jen pro mě. Nebudu na tomto místě rozebírat. Odkaz na wikipedii není důkaz. Ale když už jsme u toho... začti se do toho trochu.
Tak či onak, vitalismus popírá základní principy vědy.

"No jestli je to pro tebe víra [že všechno se samovolně rozpadá], tak nech své auto (nebo cokoliv hmotného) pár let jen tak bez údržby stát, a budeš mít důkaz."

Na to je spousta scénářů: nejpravděpodobnějc někdo auto ukradne a rozebere ho na součástky, který se stanou částí jiných systémů. Pokud si ho nikdo nevšimne, tak ho zanese hlína a vyrostou na něm kytičky. Pokud sleduješ samotnou hmotu auta, vidíš, že souběžně se svým rozpadáním v rámci auta se stává součástí nového řádu rostlinného ekosystému. Starý řád tu opět samovolně přerůstá v nový, složitější.
Představa, že všechno se jen rozpadá, je naprostá blbost. Svět se mění, což znamená, že věci nejen zanikají, ale i vznikají.

Technická poznámka: už se tu trochu vzdalujeme od původního sporu, zda "všechno musel někdo vytvořit".

"Byť je zaplevelená zahrada technicky vzato složitější než udržovaná, není to už zahrada, jak ji chápeme, kterou musí v optimálním vyžadovaném stavu udržovat zahradník."

A on tu někdo říkal, že džungle = "zahrada, jak ji chápeme"? Ne, džungle opravdu není zahrada a opravdu ji nemusí udržovat zahradník. Nebo jsi nám chtěl sdělit tautologii, že "zahrada, kterou musí udržovat zahradník, se bez zahradníka udržovat nebude"? To, o čem se tu bavíme, je, že některý samovolný procesy prostě vedou ke zvyšování (a udržování) své složitosti. A děje se to třeba právě procesem přeměny jednoho řádu v jiný.

"Nemocné tělo je také "složitější" systém než zdravé, neboť se v něm rozmnožily cizí organismy, ale k návratu do žádoucího zdravého stavu musí pomoci lékař. "

Jestli je nemocný tělo složitější, to je sporný. Další věc je, že tělo se s nemocí mnohdy vypořádá samovolně. A nakonec, mělo by ti dojít, že zahrada přerostlá v džungli není "nemocná", naopak je spíš zdravá.
Proč tu mluvíš o jakýchsi "žádoucích" stavech? Měl jsem pocit, že se bavíme o tom, co je složité, a ne o tom, co je žádoucí. Pokud je něco žádoucí, indikuje to, že si to někdo žádá. A ten, kdo si to žádá, ten to mnohdy taky způsobuje. Pokud jsi nám ovšem chtěl říct, že každá žádoucí věc má svého tvůrce, je to opět blábol, protože mnohé žádoucí věci jsou samovolné, a mnohé věci jsou pro někoho žádoucí a pro jiného nežádoucí. Celý se ti to nějak hroutí.

"Zajímalo by mě třeba, jak podle tebe ti jedinci "pod vlivem" vytvořili velké množství textů tak, aby byly konzistentní a doplňovaly se."

Vůbec nic jsi nepochopil. Já nepovažuju změněný stavy vědomí za "halucinace pod vlivem". Naopak si myslím, že odhalujou nový, užitečný pohledy na svět. Starý indický texty jsem nečet (ani mě moc nezajímaj), proto ti ani nemůžu odsouhlasit, jestli jsou konzistentní. Křesťan je taky ochoten tvrdit, že bible je konzistentní.

"Ze zkušeností lidí např. s tou zmíněnou ajahuaskou totiž vyplývá, že jejich vize jsou individuální. Zato v nich vystupují určité entity, které vykazují jistou inteligenci, což nepříliš ladí s materialismem."

Ano, vize ayahuasky jsou v lecčems individuální. A to odpovídá individuálním vesmírům, v nichž se ocitají jejich vizionáři. Ayahuaska ukazuje každýmu *tu jeho* pravdu. Realita je složitá a není jediná. Odpovídají tomu i individuální a silně odlišné vesmíry můj a tvůj. Jestli vize inteligentních entit ladí s materialismem, je mi celkem u prdele :) Resp. je mi u prdele, že to s ním neladí.

Katedra biochem (Ne, 6. 8. 2017 - 20:08)

"Iontové kanály jsou vysoce sofistikované molekulární stroje."

http://docplayer.cz/24363024-Cz-1-07-2-2-00-obecny-metabolismus-membranove-kanaly-a-pumpy-12.html

Shogun (Ne, 6. 8. 2017 - 19:08)

> Termín samoorganizace..."Máš snad na mysli horizontální systémovou integaci?"

Tenhle termín vidim poprvý a nezdá se, že by se vztahoval k něčemu jinýmu než udržování softwaru. Takže ne, asi nemám :)

Katedra biochem (Ne, 6. 8. 2017 - 18:08)

"Iontové kanály jsou vysoce sofistikované molekulární stroje."

http://docplayer.cz/24363024-Cz-1-07-2-2-00-obecny-metabolismus-membranove-kanaly-a-pumpy-12.html

Realita a fakta (Ne, 6. 8. 2017 - 17:08)

"Iontové kanály jsou vysoce sofistikované molekulární stroje."

http://sciencemag.cz/molekularni-stroje-zmeni-chemii-i-elektroniku/
"Nobelovu cenu za design a výrobu miniaturních strojů o velikosti molekul získali..... Předloha a inspirace je v přírodě. Víme, že buňky obsahují velká množství sofistikovaných mechanismů, které na této úrovni již fungují."
http://sciencemag.cz/molekularni-stroje-zmeni-chemii-i-elektroniku/

"Buňky obsahují velká množství sofistikovaných mechanismů."
http://sciencemag.cz/molekularni-stroje-zmeni-chemii-i-elektroniku/

http://www.wikiskripta.eu/index.php/Adenosintrifosfát
"Mechanismus rotace ATP-synthasy a následného použití vzniklé mechanické energie na syntézu ATP je důvod, proč o celém komplexu můžeme mluvit jako o velmi důmyslném stroji."
http://www.wikiskripta.eu/index.php/Adenosintrifosfát

atd.

atd.

atd.

Problém je v to (Ne, 6. 8. 2017 - 17:08)

.

"Iontové (Ne, 6. 8. 2017 - 17:08)

Na stránkách katedry biochemie, Přírodovědecké fakulty, se například píše:

"Iontové kanály jsou vysoce sofistikované molekulární stroje."

http://biochemie.upol.cz/doc/skripta/mreg/Membranove_kanaly_a_pumpy.pptx&ved=0ahUKEwiJnuqMxMLVAhXBD8AKHZlZB94QFggbMAA&usg=AFQjCNGSF7p9aHkxWLXjNDml7VeJ4uN-nA

Reklama

Přidat komentář