Řád a chaos v přírodě

"Vesmír se řídí...> Kdyby tedy byly základní hodnoty jenom nepatrně odlišné, vesmír by neexistoval a my také ne.

A podobne je mozne rici, ze kdyby byly zakladni hodnoty jen nepatrne odlisne, mohlo by existovat mnoho uzasnych veci, jejichz vyskyt je maren prave tim, jak jsou soucasne hodnoty nastaveny.

"Vesmír se řídí...A já ti právě říkám, že tyhle předpoklady jsou jen lokálně opodstatněná víra. (Tedy neopodstatněná víra.) Může bejt užitečný je držet, ale je chybou povyšovat je na metafyzický principy. Zkrátka, do určitý míry fungujou, ale je nemoudré věřit, že jsou to síly věčné, všudypřítomné a neměnné.

"Vesmír se řídí konkrétní sadou pravidel či zákonů, přičemž fyzikální jevy, které se tu odehrávají, jsou výsledkem působení 4 druhů sil.

1. gravitace, která je nejslabší, ale působí na jakoukoli vzdálenost a jakoukoli částici,

2. elektromagnetické síly, která působí na částice nesoucí elektrický náboj,

3. slabé jaderné síly, která působí radioaktivitu některých částic,

4. silné jaderné síly, která drží pohromadě částice v jádrech atomů.

Hodnota gravitační konstanty by jistě mohla být zcela odlišná, pakliže bychom ji ale měli možnost změnit o nepředstavitelně malých 0,00000000000000000000000000000000000001 %, nemohlo by existovat naše slunce a tudíž ani my.

Známý australský fyzik P.C.W. Davies odhaduje, že změna v hodnotě slabé jaderné síly o pouhých 1:10 na 100 by zabránila existenci života ve vesmíru.
(Pro srovnání – počet atomů v celém pozorovatelném vesmíru se odhaduje na 10 na 81.)

V tuto chvíli je známo již více než 100 takových úzce definovaných hodnot – pro jejich celkový výčet je možné nahlédnout například do knihy The Creator and the Cosmos napsané astronomem Dr. Hugh Rossem.
Chci z ní uvést následující příklad, který se týká poměru hmotnosti protonu a elektronu.

K tomu, aby mohl existovat život se poměr hmotnosti protonu a elektronu nesmí ze současné hodnoty pohnout o více než jeden dílek ku 10 na 37.
Ross píše:
1:10 na 37 je natolik neuvěřitelně citlivá hodnota, že je těžké si vůbec uvědomit, co představuje.

Kdyby tedy byly základní hodnoty jenom nepatrně odlišné, vesmír by neexistoval a my také ne.

Vaše starosti bych chtěl mít.

> Zkrátka nesmíme...To není předpoklad, spíš je to logickej důsledek. Něco na způsob "jediné, čím si můžu být o vesmíru jist, je to, že si nemůžu být jist vůbec ničím."

> Zkrátka nesmíme předpokládat nic.

Toto je pravda. Znamena to vsak tez, ze nelze predpokladat ani absenci zakonu ci zakonitosti.

Jasne.

Jenom jsem si jeste...D: "Jenze Ockhamova britva je nastroj, ktery se uplatnuje pri budovani teorii, a teorie lze budovat jen o necem aspon castecne znamem a prozkoumanem."

Ale vesmír je částečně známej a prozkoumanej :)
Já myslim, že tuhle břitvu klidně můžeme použít i při zkoumání vesmíru jako celku. Zkrátka nesmíme předpokládat nic. Opačnej postup, totiž předpokládat něco, je prostě chybnej, protože může vést k omylu.

Jestli máme nárok o veškerenstvu teoretizovat, to už je jiná otázka. Mě to občas rozhodně baví (i když si tu otázku kladu taky). Dalo by se možná dospět i k tomu, že v metafyzických úvahách začne pravda splývat s nepravdou, pojem pravdy ztratí smysl. Chaos, nebo nekonečně složitý řád? Je v tom rozdíl?

> Základní problém...D: "Determinismus, jak mu rozumim, znamena pouze to, ze pohyb objektu je podrizen kategorickym fyzikalnim zakonum. Postulat, ze vse musi mit pricinu, podle me do determinismu nepatri. "

Determinismus, zákonitost a kauzalita jsou pojmy úzce propletený dohromady. Zákon je to, co zapříčiňuje jevy a věci. Pokud jevy nemaj žádnou prvotní příčinu nebo skupinu prvotních příčin, pokud je to nekonečnej regres, pokud na každý proč existuje nějaký jiný protože, tak potom pojem kauzality nedává smysl - natož pojem zákonitosti.
On taky smysl nedává, to se tu snažím celou dobu říct.

Co se týče determinismu, tak to je asi jediná teorie, ve kterou může předpoklad kauzality či zákonitosti konzistentně vyústit.

A já ti právě říkám,...Jasne.

Jenom jsem si jeste vzpomnel, zes tu pred par nedelemi operoval i s Ockhamovou britvou (nam lokalne znama cast universa v nasi dobe sice vykazuje jiste zakonitosti, nicmene pro univerzum jako celek je spravne Ockhamovou britvou predpoklad imanentni zakonitosti jednoduse utnout - pokud jsem te spravne pochopil).

Jenze Ockhamova britva je nastroj, ktery se uplatnuje pri budovani teorii, a teorie lze budovat jen o necem aspon castecne znamem a prozkoumanem.

Proto se domnivam, ze v pripade lidstvu nezname casti universa zadnou Ockhamovu britvu uplatnit nelze, nebot o ni vubec nema smysl teoretizovat.

Jakekoli filosoficke zavery - vcetne zaveru metafyzickych - ma smysl delat pouze o nam zname casti universa.

Jakekoli segmenty dosud nezname casti universa se mohou stat predmetem filosofickeho (jakoz i jakehokoli jineho lidskeho) zkoumani a teoretizovani teprve tehdy, az budou lidmi objeveny a aspon castecne zmapovany.

píšeš:...A já ti právě říkám, že tyhle předpoklady jsou jen lokálně opodstatněná víra. (Tedy neopodstatněná víra.) Může bejt užitečný je držet, ale je chybou povyšovat je na metafyzický principy. Zkrátka, do určitý míry fungujou, ale je nemoudré věřit, že jsou to síly věčné, všudypřítomné a neměnné.

Kdyby jsou chyby.

píšeš: "Předpokládat ve vesmíru nějakej všeobecnej řád považuju za pozůstatek náboženskýho myšlení."

Vesmír se řídí konkrétní sadou pravidel či zákonů, přičemž fyzikální jevy, které se tu odehrávají, jsou výsledkem působení 4 druhů sil.

1. gravitace, která je nejslabší, ale působí na jakoukoli vzdálenost a jakoukoli částici,

2. elektromagnetické síly, která působí na částice nesoucí elektrický náboj,

3. slabé jaderné síly, která působí radioaktivitu některých částic,

4. silné jaderné síly, která drží pohromadě částice v jádrech atomů.

Hodnota gravitační konstanty by jistě mohla být zcela odlišná, pakliže bychom ji ale měli možnost změnit o nepředstavitelně malých 0,00000000000000000000000000000000000001 %, nemohlo by existovat naše slunce a tudíž ani my. V případě, že by byla gravitační konstanta menší, nemohly by se vytvořit hvězdy a planety, protože gravitace by nedokázala spojit materiál z něhož se skládají.

Známý australský fyzik P.C.W. Davies odhaduje, že změna v hodnotě slabé jaderné síly o pouhých 1:10 na 100 by zabránila existenci života ve vesmíru. (pro srovnání – počet atomů v celém pozorovatelném vesmíru se odhaduje na 10 na 81)

V tuto chvíli je známo již více než 100 takových úzce definovaných hodnot – pro jejich celkový výčet je možné nahlédnout například do knihy The Creator and the Cosmos napsané astronomem Dr. Hugh Rossem.
Chci z ní uvést následující příklad, který se týká poměru hmotnosti protonu a elektronu.

K tomu, aby mohl existovat život se poměr hmotnosti protonu a elektronu nesmí ze současné hodnoty pohnout o více než jeden dílek ku 10 na 37. Ross píše:
1:10 na 37 je natolik neuvěřitelně citlivá hodnota, že je těžké si vůbec uvědomit, co představuje.

Kdyby tedy byly základní hodnoty jenom nepatrně odlišné, vesmír by neexistoval a my také ne.

Základní problém...> Připomínám, že chaotismus, jak ho tu nazývám, postuloval už David Hume v 18.století.

Od Humea jsem nic necetl.

Spis bych se ale domnival, ze tento myslitel nesel az k analyze cehokoli, co by presahovalo jevovou stranku reality.

Bral to proste tak, ze lide formuluji nejake pravidelnosti mezi jevy, protoze maji psychologicky sklon ci zvyklost tak cinit. Zda tento sklon ci zvyklost reflektuje nejakou fundamentalni stranku universa, tim se podle me nezabyval.

Ja si vsak myslim, ze dana lidska tendence je dana evolucne, a ze nase evolucni linie prezila do dnesnich dni mimo jine prave proto, ze zvyk nasich predku vsimat si pravidelnosti mezi ruznymi jevy byl a je v dobrem souladu s objektivne zakonitym charakterem sveta, ktery nas obklopuje.

Základní problém...> Základní problém kauzálního determinismu je vpodstatě stejnej jako problém teismu. Stojí a padá na principu kauzality. Všechno musí mít příčinu, až na konečný množství hypotetických věcí (zákonů), který příčinu najednou nemaj. Nesmíme se dál ptát "proč". Proč?

Determinismus, jak mu rozumim, znamena pouze to, ze pohyb objektu je podrizen kategorickym fyzikalnim zakonum. Postulat, ze vse musi mit pricinu, podle me do determinismu nepatri.

Dale si nejsem jisty, zda deterministe nekomu zakazuji ptat se po pricinach existence fyzikalnich zakonu. Naopak, fyzika zkouma napriklad pricinu gravitacni interakce, a hleda jeji nosice.

Pokud si nemyslíš, že...Pokud si nemyslíš, že vesmír lze přesně vystihnout konečným počtem znaků, tak je to totéž, jako bys nevěřil v jeho zákonitost. Vítej mezi nihilisty :)

Pod tento usudek se nemohu podepsat. Domnivam se, ze k tomu, abych nebyl nihilista, mi staci akceptovat pouze system zakonu, ktere fyzikalni jevy v objektivnim svete popisuji a vysvetluji jen castecne.

"Predpokladat, ze vesmir...> Pokud chceš architekturu vesmíru vyjádřit nějakými vzorečky, jsi omezen na konečný množství znaků. Tvoje vyjadřovací mohutnost je sice nekonečná, ale spočetná, aneb alef-0. Tolik je způsobů, jak něco napsat konečným množstvím znaků z konečný abecedy. To je o 2 řády nekonečna míň, než kolika způsobama ten vesmír "může" existovat. Statistická šance, že architektura vesmíru je právě taková, aby se dala definovat, je směšně nulová.

Fyzikalni vztahy ma smysl formulovat jen v zajmu popisu a vysvetleni jevu v nam zname casti vesmiru.

"Predpokladat, ze vesmir...> (Predpokladat, ze vesmir jako celek zadne obecne zakony nema) je mnohem míň spekulativní (nez predpokladat opak).

Pro nam znamou cast vesmiru veda odhaluje radu zakonu. Z toho by se dalo neuplnou indukci vyvodit, ze zakony budou existovat i v nam dosud nezname casti vesmiru.

Nedovedu si proto predstavit, proc by hypoteza, ze v nam nezname casti vesmiru zadne fyzikalni zakony neplati, mela byt plauzibilnejsi nez hypoteza opacna.

Navic nejake hypotezy o tom, co se deje dale nez par desitek ci stovek miliard svetelnych let od nas (po nejakem hypotetickem primem pravitku) se mi nejevi jako moc prinosne, jelikoz takove hypotezy nelze nijak verifikovat ci falzifikovat.

Navic, i kdyby tak daleko od nas zadne fyzikalni zakony neplatily, nic by to nezmenilo na tom, ze v nasi casti vesmiru plati.

Základní problém kauzálního determinismu je vpodstatě stejnej jako problém teismu. Stojí a padá na principu kauzality. Všechno musí mít příčinu, až na konečný množství hypotetických věcí (zákonů), který příčinu najednou nemaj. Nesmíme se dál ptát "proč". Proč?

Zato v "chaotismu" žádný systémový "proč" neexistuje. Není otázka a není ani princip, ke kterýmu bysme tu otázku vztahovali. Příčina je tu jen takovou statistickou korelací. Ač to na pohled vypadá, že odmítnutím kauzality ztratíme hlavní hnací motor vědy, není tomu tak. Jedinej rozdíl mezi kauzalismem a chaotismem je totiž v metafyzickým postoji a v pár zbytečných problémech, který pojem kauzality přináší. Přesto naprostá většina fyziků (nemluvě o laicích) jsou kauzalisti. Nesvědčí tohle o faktu, že kauzalismus je vědeckým náboženstvím? Připomínám, že chaotismus, jak ho tu nazývám, postuloval už David Hume v 18.století. Že by nebylo dost času na změnu názoru, to se říct nedá. Že by ten názor někdo vyvrátil, to už vůbec ne.

> Proč si tedy myslet,...Pokud si nemyslíš, že vesmír lze přesně vystihnout konečným počtem znaků, tak je to totéž, jako bys nevěřil v jeho zákonitost. Vítej mezi nihilisty :)

> Předpokládat ve..."Predpokladat, ze vesmir zadny vseobecny rad nema, je ovsem stejne spekulativni, jako predpokladat pravy opak."

Je to mnohem míň spekulativní.

1.Přinejmenším to líp odpovídá Occamově břitvě. První, k čemu nás zavazuje vědecká metoda, je snaha najít vysvětlení, aniž bysme museli něco zvláštního předpokládat.

2.Věřit v něco, o čem netuším, jak to vypadá, není o moc lepší než náboženská víra.

3.A pak tu mám jednu statistickou úvahu, ve který se asi ztratíš, jestli nerozumíš mohutnostem nekonečných množin.
Předpoklad je, že vesmír je nekonečný. V tom jsme asi oba zajedno. Pokud bychom chtěli vytvořit jeho model, potřebujeme k tomu nekonečnou množinu paměťových buněk. Pokud je vesmír navíc kontinuum (jako že je), tak ta množina musí být nespočetná. (Poznámka: Ta množina bude nespočetná i v případě, že by vesmír byl konečným kontinuem.) A teď: množství všech *možných* vesmírů se rovná potenci jeho mohutnosti, to je číslo označovaný jako alef-2 - o stupeň větší nekonečno, než je kontinuum aneb nespočetná množina (ta je alef-1).
Pokud chceš architekturu vesmíru vyjádřit nějakými vzorečky, jsi omezen na konečný množství znaků. Tvoje vyjadřovací mohutnost je sice nekonečná, ale spočetná, aneb alef-0. Tolik je způsobů, jak něco napsat konečným množstvím znaků z konečný abecedy. To je o 2 řády nekonečna míň, než kolika způsobama ten vesmír "může" existovat. Statistická šance, že architektura vesmíru je právě taková, aby se dala definovat, je směšně nulová.