Reklama

Řád a chaos v přírodě

D (Po, 21. 1. 2013 - 23:01)

Jediná věc, která mě...> Proč si tedy myslet, že nekonečnou složitost vesmíru lze přesně vystihnout konečným počtem znaků?

To ja nevim. Ja si nic takoveho nemyslim. Vzdyt dokonce jiz neco tak relativne jednoducheho, jako je kvinticka ci vyssi rovnice, nelze obecne resit s pomoci konecneho poctu zakladnich aritmetickych ukonu mezi jejimi koeficienty.

D (Po, 21. 1. 2013 - 23:01)

Jediná věc, která mě...A to je přesně to, jak funguje fyzikální věda. Najde si vzoreček, kterej vystihuje chování pozorovatelný přírody (jež je ve svý podstatě chaotická), a nazve ho univerzálním zákonem. Pak se zjistí, že ten zákon až tak univerzální neni, takže se hledá složitější vzoreček, kterej bude vyhovovat dosavadní větší šíři poznatků a splňovat přísnější toleranci při měření. A takovej vzoreček existuje, stejně jako existuje širší realita, která ho zase poruší.

Veda podrzuje nejakou teorii, dokud se neobjevi nejaka fakta, ktera jsou s ni v rozporu, respektive dokud se nenajde nejaka jina teorie, ktera je schopna si vystacit s mensim poctem neoverenych postulatu, a zaroven dokaze vice vysvetlit.

Pokud si nejaky konkretni vedec mysli, ze jeho teorie je univerzalni a konecna, je to problem toho konkretniho vedce, nikoli obecne prirodovedne metodologie.

Pravdou ovsem je, ze dokud se nejaka teorie ve vede podrzuje, nikdo nemuze predem vedet, jak velky je obor jeji pusobnosti.

Galileovsko-newtonovske fyzikalni paradigma se napriklad ve sve dobe vztahovalo na objekty jakekoli velikosti a jakekoli rychlosti, a teprve na pocatku minuleho stoleti vyslo najevo, ze se dobre hodi zejmena jen na objekty makrosveta (mravence, jabka, solarni systemy apod.), ktere se pohybuji rychlosti velmi malou vuci rychlosti svetla vzhledem ke kostem Alberta Einsteina.

S tim se ovsem neda nic delat: hruska padajici na Newtonovu hlavu jej nebyla s to informovat, na jakou mnozinu udalosti - krome jejiho vlastniho padu - se ma Newtonem formulovany gravitacni zakon vztahovat.

Veda tak nema jinou moznost, nez formulovat zakony, o nichz nikdy predem nevi, jak velky obor platnosti maji, a kde lezi meze tohoto oboru platnosti.

Pokud na toto nekteri vedci zapominaji, je to jejich problem.

A pokud z tohoto faktu naopak nekdo chce vyvozovat antivedecke, indeterministicke ci nihilisticke filosoficke zavery, je to zase jeho problem.

D (Po, 21. 1. 2013 - 23:01)

> Předpokládat ve vesmíru nějakej všeobecnej řád považuju za pozůstatek náboženskýho myšlení. Je to podobná chyba jako předpokládat existenci svrchovanýho boha - jedinej (pravda, ne bezvýznamnej) rozdíl je v tom, jestli tomu řádu přisoudíme navíc "atribut" života (případně další s tim související neopodstatněnej balast), nebo tyto věci ze svých předpokladů vynecháme.
Zmíněná myšlenková chyba spočívá v tom, že generalizujeme něco, na co nemáme právo. Nekonečno je hodně veliký a my nemáme tušení, jaký zákony fungujou za hranicema toho, o čem máme tušení :)

Predpokladat, ze vesmir zadny vseobecny rad nema, je ovsem stejne spekulativni, jako predpokladat pravy opak.

Borec (problém (Po, 21. 1. 2013 - 21:01)

Jediná věc, která mě trochu zneklidnila a kterou nemám dosud úplně vysvětlenou (a proto jsem váhal s reakcí do diskuse), je otázka, proč se věci s podobnýma vlastnostma vyskytují pohromadě. Představme si vesmírný chaos jako obrazovku posetou pixelama náhodných barev. Vesmírný "pixely" jsou hodně malý (spíš nekonečně malý), takže výsledným vjemem by měla být jednolitá šeď, a to v jakýkoli hloubce vnoření. Trochu rozdíl oproti složitý struktuře, kterou vnímáme jako realitu.
Jako by tedy fungoval přinejmenším jeden zákon - a to zákon oblasti. Že vesmír netvoří "dokonalej" šum. Že jeho entity tvoří časoprostorový kontinuum o nenulový velikosti.
To se dá eště docela vysvětlit (i když tady už se začneme dostávat na hodně abstraktní rovinu), a to tím, že právě ty entity, který maj společný určitý vlastnosti, vnímáme jako časoprostorově spojitý a tvořící společnou oblast, jinak řečeno, vnímání času a prostoru je konstituováno vlastnostma věcí. (A neptejte se mě, čím jsou konstituovány ty vlastnosti.)
Samozřejmě na žádnej "zákon oblasti" nevěřím, jen si kladu otázku, čím je to dáno, že například časoprostorová oblast, ve který přijatelně funguje Newtonův zákon o úměře mezi hmotou a vzdáleností, je tak velká. Napadne nás totiž, že kdyby vesmír byl "dokonale" nahodilej, tak by neumožňoval vznik žádných oblastí, ve kterých platí X.

Řešení bude asi v tom, že žádná nahodilost není dokonalá. Jakoukoli (i nekonečnou) množinu čísel jde s určitou aproximací popsat konečným vzorcem. (Aproximaci zajišťujou naše smysly a hledání vzorců zajišťuje náš rozum.) Na druhou stranu věřím, že každá taková množina má rozšíření, který už tímto vzorcem za daný aproximační hloubky popsat nejde.
A to je přesně to, jak funguje fyzikální věda. Najde si vzoreček, kterej vystihuje chování pozorovatelný přírody (jež je ve svý podstatě chaotická), a nazve ho univerzálním zákonem. Pak se zjistí, že ten zákon až tak univerzální neni, takže se hledá složitější vzoreček, kterej bude vyhovovat dosavadní větší šíři poznatků a splňovat přísnější toleranci při měření. A takovej vzoreček existuje, stejně jako existuje širší realita, která ho zase poruší.

Proč si tedy myslet, že nekonečnou složitost vesmíru lze přesně vystihnout konečným počtem znaků?

Borec (jak to v (Po, 21. 1. 2013 - 21:01)

Předpokládat ve vesmíru nějakej všeobecnej řád považuju za pozůstatek náboženskýho myšlení. Je to podobná chyba jako předpokládat existenci svrchovanýho boha - jedinej (pravda, ne bezvýznamnej) rozdíl je v tom, jestli tomu řádu přisoudíme navíc "atribut" života (případně další s tim související neopodstatněnej balast), nebo tyto věci ze svých předpokladů vynecháme.

Zmíněná myšlenková chyba spočívá v tom, že generalizujeme něco, na co nemáme právo. Nekonečno je hodně veliký a my nemáme tušení, jaký zákony fungujou za hranicema toho, o čem máme tušení :)

Kdybych byl například inteligentní červ žijící v jabce, tak si budu asi myslet, že střed vesmíru je uskupení tvrdých jader, kolem něj nakupená jablečná hmota a za ní nekonečné prázdno. A že všemu vládne zákon přitažlivosti dolů.
Co nás vede k přesvědčení, že jsme něco víc než červi i ve srovnání s mnohem a mnohem většíma měřítkama? Jestli se něco ze zkušenosti opakuje stále a týmž způsobem, jako třeba gravitace, pořád to není důkazem, že je to věčný, neměnný a nekonečný.

Borec - dva náh (Po, 21. 1. 2013 - 21:01)

Eště to trochu shrnu. Máme tu dvě možnosti:

A) ŘÁD: Vesmír se řídí určitýma zákonama (kterým říkáme přírodní) a pak se všechno dění dá popsat pomocí nutných příčin a následků a výsledkem je determinismus. (Kdo chce, může si to ještě přikořenit kvantovou neurčitostí, jak je dneska moderní - to by bylo na jinou debatu.)

B) CHAOS: Vesmír se neřídí vůbec ničím, je zcela nahodilý, přírodní zákony jsou jen to, co jsme vypozorovali jako opakující se vzorce a co předpokládáme, že se bude dál (v prostoru i v čase) opakovat. Výsledek (historii vesmíru) můžeme a nemusíme vnímat deterministicky. Pokud ji vnímáme deterministicky, tak jenom v tom smyslu, že je jednoznačně zapsána v časoprostoru. V žádným případě ne v tom smyslu, že by konfigurace prostoru v jednom konkrétním čase determinovala všechny konfigurace příští a předešlý, jak to vychází pro možnost A.

Dál bych podotknul, že pojem chaos se v matematice chápe jinak než pouhá nahodilost, ale to bych tady nerozlišoval.

Návštěvník (Pá, 18. 1. 2013 - 19:01)

Tesim se.Na co?

D (Pá, 18. 1. 2013 - 18:01)

> Nejraději mám ty,...Tesim se.

D (Út, 18. 12. 2012 - 15:12)

Nejraději mám ty, kteří...> Nejraději mám ty, kteří sem kopírují stovky řádků nějakých blábolů a ne svůj názor.

Sem tedy s nejakym solidnim vlastnim nazorem!

! (Út, 18. 12. 2012 - 14:12)

Nejraději mám ty, kteří sem kopírují stovky řádků nějakých blábolů a ne svůj názor.

D (Čt, 13. 12. 2012 - 18:12)

Jedním z poněkud...> Celé to vypadá jako nějaké spiknutí a náhod je tu zřetelně až příliš mnoho na to, abychom nad nimi lehkovážně mávli rukou. Samozřejmě, že ani zde nemáme úplně nezvratný důkaz Boží existence, ale zjištěné skutečnosti v této oblasti jsou s existencí Boha Stvořitele přinejmenším velice dobře slučitelné.

Zkusme si na druhou stranu predstavit, jake fantasticke veci se nemohou uskutecnit prave proto, ze je universum prave takove, jake je, a ani o trochu odlisnejsi.

Pár slov o antr (Čt, 13. 12. 2012 - 16:12)

Jedním z poněkud překvapivých zjištění fyziky dvacátého století je skutečnost, že existence precision_by_dan0hjakékoliv formy života, který by se byť i jenom vzdáleně podobal tomu našemu, je neuvěřitelně silně podmíněna naprosto specifickým a přesným nastavením tak zvaných fyzikálních konstant. Astronomové B.J.Carr a M.J.Rees se v jedné ze svých publikací vyjádřili v tom smyslu, že „možnost života, jak známe jeho vývoj ve vesmíru, závisí na několika fyzikálních konstantách a je v některých ohledech pozoruhodně citlivá k jejich číselným hodnotám". (1)

O co jde? Vesmír se řídí určitou konkrétní sadou pravidel či zákonů, přičemž fyzikální jevy, které se tu odehrávají, jsou výsledkem působení 4 druhů sil.

1. gravitace, která je nejslabší, ale působí na jakoukoli vzdálenost a jakoukoli částici,

2. elektromagnetické síly, která působí na částice nesoucí elektrický náboj,

3. slabé jaderné síly, která působí radioaktivitu některých částic,

4. silné jaderné síly, která drží pohromadě částice v jádrech atomů.

Je do jisté míry pozoruhodné, že tyto pravidla (fyzikální zákony) vůbec nemusejí mít právě tu působnost, kterou nyní mají. Namísto toho nabývá jejich vyjádření charakteru, který jim je vnucen hodnotou zmíněných konstant. Je nutné zdůraznit, že konstanty samy nejsou daným zákonem nijak určovány. Když těmto konstantám či silám pomyslně přiřadíme různé hodnoty a aplikujeme na teoretické vesmíry, zjistíme, že množství vesmírů, které by pak byly schopné umožnit existenci inteligentního života, je neuvěřitelným způsobem malé. Příklad? Vezměme si třeba gravitační zákon. Popisuje skutečnost, že gravitační síla mezi dvěma objekty závisí na jejich hmotnosti a vzdálenosti mezi nimi. Bez ohledu na ně je ale do kalkulace nutné započítat i tak zvanou gravitační konstantu. Ta má určitou konkrétní hodnotu, přičemž ale neexistuje žádný důvod k tomu, aby tato hodnota nebyla naprosto odlišná.

A zde jsme u jádra pudla. Hodnota gravitační konstanty by jistě mohla být zcela odlišná, pakliže bychom ji ale měli možnost změnit o nepředstavitelně malých 0,00000000000000000000000000000000000001 %, nemohlo by existovat naše slunce a tudíž ani my. (2) V případě, že by byla gravitační konstanta menší, nemohly by se vytvořit hvězdy a planety, protože gravitace by nedokázala spojit materiál z něhož se skládají. Kdyby byla naopak větší, vytvořené hvězdy by vyhořely příliš rychle, než aby dovolily vývoj života. (3) Pozoruhodné, že? Nemusíme ale navíc nutně zůstat pouze u gravitace. Stephen Hawking ve své knize Stručná historie času kupříkladu uvádí, že „Kdyby se rychlost rozpínání (vesmíru) jednu sekundu po velkém třesku lišila o jednu stotisícbiliontinu, vesmír by se zhroutil, než by se stihl rozrůst do dnešních rozměrů." (4) Známý australský teoretický fyzik P.C.W. Davies zase odhaduje, že změna v hodnotě slabé jaderné síly o pouhých 1:10 na 100 by zabránila existenci života ve vesmíru. (5) (pro srovnání – počet atomů v celém pozorovatelném vesmíru se odhaduje na 10 na 81)

V tuto chvíli je známo již více než 100 takových úzce definovaných hodnot – pro jejich celkový výčet je možné nahlédnout například do knihy The Creator and the Cosmos napsané astronomem Dr. Hugh Rossem. Chci z ní uvést následující příklad, který se týká poměru hmotnosti protonu a elektronu. K tomu, aby mohl existovat život se jejich poměr nesmí ze současné hodnoty pohnout o více než jeden dílek ku 10 na 37. Ross pro znázornění píše:

1:10 na 37 je natolik neuvěřitelně citlivá hodnota, že je těžké si uvědomit co představuje. Následující analogie by mohla pomoci. Pokryjme deseticentovými mincemi celý severoamerický kontinent od země až k měsíci. Sežeňme miliardu dalších, naprosto identických kontinentů a proveďme to samé. Vyberme pak jeden deseticent, nabarvěme jej na červeno a zamíchejme do jedné z miliardy hromad mincí. Poté požádejme přítele, ať se zavázanýma očima vybere onu jedinou červenou minci. Šance, že se mu to podaří je jedna ku deseti na třicátou sedmou. (6)

Antropický princip

Zdánlivě zázračný souběh numerických hodnot, kterými příroda vybavila své základní konstanty, zůstává nejvýmluvnějším dokladem prvku kosmického plánu. (7) (Paul Davies)

Kdyby tedy byly základní hodnoty a vztahy v přírodě jenom nepatrně odlišné, náš vesmír by neexistoval a my také ne. Vesmír se tak zdá být pozoruhodným způsobem vyladěný k tomu, aby v něm lidé mohli žít a vnímat jej. Toto je ve zkratce poznatek tak zvaného antropického principu, se kterým jako jedni z prvních přišli teoretičtí fyzikové John Barrow a Frank Tipler ve své knize Antropický kosmologický princip (oba muži se posléze stali křesťany).

Celé to vypadá jako nějaké spiknutí a náhod je tu zřetelně až příliš mnoho na to, abychom nad nimi lehkovážně mávli rukou. Samozřejmě, že ani zde nemáme úplně nezvratný důkaz Boží existence, ale zjištěné skutečnosti v této oblasti jsou s existencí Boha Stvořitele přinejmenším velice dobře slučitelné.

D (Čt, 13. 12. 2012 - 14:12)

Jakpak by se inteligentni clovek mel vyrovnat se soustavnym opakovanim tech samych vzorcu a "motivu" v prirode?

Omezeny pocet typu elementarnich castic (jako jsou elektrony, kvarky, neutrina), stale stejne zakonitosti pro jejich vzajemnou kontiguitu a interakci, omezeny pocet druhu (pri obrovskem poctu je reprezentujicich exemplaru) atomu, molekul, krystalu, bilkovinnych struktur, jednobunecnych i mnohobunecnych organismu, mesicu, planet, hvezd, slunecnich soustav, hvezdokup atd. atd.

Jak se s faktem bezpoctu opakovani techto formuli, vzorcu ci motivu intelektualne vyrovnat?

Lze odvodit fakt tohoto soustavneho opakovani z nejakeho obecnejsiho, intuitivne samozrejmeho filosofickeho principu?

Diky predem kazdemu za jakykoli namet k reseni tohoto problemu.

D (St, 12. 12. 2012 - 20:12)

Ad: Ano, metafyzika je...Neni nad nadhled a licenci. Oboji vsak k metametafy(s)(z)ice jiste pravem patri ;)

neznaboh (St, 12. 12. 2012 - 20:12)

Ad: Ano, metafyzika je nepraktická. Nemyslím, že by měla vůbec něčemu sloužit, to by bylo její znásilnění, přestala by být metafyzická :)

Inu, jak tomu rozumím, po tom znásilnění by se milá metafysika ocitla v jiném stavu. Nejspíš těhotná očekáváním, co že se z toho nakonec vyvrbí...

D (Út, 11. 12. 2012 - 20:12)

@Borec 10.12.2012 00:01 & 10.12.2012 00:33

> Vidím to tak, že jsoucno je nahodilý, ale jeho omezený části se nemůžou vyhnout pravidelnostem, opakujícím se vzorcům.

Je-li tomu tak, ze je nase universum inherentne nahodile, pak si nejsem jist

D (Po, 10. 12. 2012 - 20:12)

Ma priroda ci vesmir v posledni instanci zakonity, nebo nahodily charakter? Budu vdecny za jakekoli zajimave argumenty pro ci proti nektere z techto dvou alternativ.

Reklama

Přidat komentář