Katolici - jsou normalni?

ahoj, pozorně jsem si přečetla otazníkovi příspěvky. Zajímavá otázka, "kdy se lidský zárodek stává člověkem"
Já bych řekla, že od té doby, kdy je schopen existovat oddělně od těla matky.

Otazník se pozastavuje nad tím, jaké máme právo zasahovat do zázraku života, jenže, když se nad tím zamyslím a otočím to, jaké máme právo, udržovat nemohoucího starce, při životních funkcích všemi možnými důmyslnými přístroji a léky,
a co třeba takové umělé oplodnění!!!
Jaký je vůbec názor církve a katolíků na umělé oplodnění, víte to někdo?
Na to máme právo, otazníku, když příroda evidentě chce něco jiného?

Pro ROBA:

omlouvám se za delší odmlku

jestli mohu, rád bych ještě zde doplnil pár mých otázek na tebe:-)

jednodětnou kampaň v Číně považuješ za jinou formu boje proti přelidnění?
Teď si nejsem jistý, zda máme oba dost informací o jednodětné kampani, ale domnívám se, že budeš vědět, jakým způsobem uplatňuje čínská vláda své prosazování jednodětné kampaně. Jde o NUCENÝ potrat. Nechat si dítě za takových ekonomických a společenských podmínek, které zákon o jednom dítěti vytváří, znamená opravdovou bídu. Zvláště na venkově. Přesto některé ženy odmítnou potrat a jednají proti zákonu. Zdůrazňuji proti zákonům v komunistické Číně.
Řekl bych, že se jedná o základní porušení svobody a právjednotlice, rodiny.
Zcela cíleně, úředně, za potlesku zbytku světa, který zavírá oči před neskutečnou tyranií. Mezi nacistickým postupem ve vyhlazování nečisté rasy a postupem v Číně já nevidím rozdíl.
Avšak, pochopil jsem li to správně, ty pokládáš jednodětnou kampaň za celkem přijatelnou, zatímco brojení proti potratům či používání kondomů za zločin. Mohu-li to shrnout do věty, říkáš v podstatě toto :
"jednodětná kampaň a její násilné prosazování není zločinem, a když, tak omluvitelným, neboť se tím sleduje vyšší cíl - snížit celosvětovou populaci.
Naproti tomu zabraňování legalizaci potratů a znemožňování potatů je zločinem ."
Mohl jsem to pochopit jinak, prosím oprav mě.
Pokud však s takovým tvrzením souhlasíš, nemyslím si, že tvůj názor je vyvážený, natož abych v něm našel známku tolerance či lásky k životu, svobodě...
Tím tě však nikterak nehodnotím, nesoudím, já nevím na jakém základě k tomu docházíš, jen chci poukázat na některé rozpory, které vznikají prosazováním této myšlenky. Myšlenky potratu....

Vše se odvíjí od základní myšlenky - existuje Bůh? Kým je člověk? Jaký je smysl člověka?

A z toho - kdy je člověk člověkem. Zde narážíme na problém interupce.

Pro katolickou církev začíná člověk ( nikoliv život jak se často tvrdí, život jako takový tam je - vajíčko, spermie již živé jsou) od početí.
Avšak neznáme přesný okamžik kdy k tomu dochází, jestli je to splynutí vajíčka se spermií, nidací vajíčka či dělení...což však není příliš podstatné, pokud do vznikání a vývoje člověka nechceme zasahovat. Ale řekni si ta slova ještě jednou : zasahovat do vznikání a vývoje člověka...
Církev tedy nenarozeného jedince uznává za člověka v kterémkoliv stádiu jeho vývoje.

Má otázka zní: víš ty, kdy je člověk člověkem? Jaké důkazy můžeš předložit k potvrzení myšlenky? Je to jistě např. třetí týden a výše? Je to jistě např. 5 týden, 2 hodiny, 14 minut? ( absurdní datací se snažím ukázat na absurditu takového rozdělování - kdy je, kdy není)

Pakliže to nevíš a přesto zasahuješ do vývoje LIDSKÉHO JEDINCE, jsi už jen z pozice této myšlenky střelcem v popravčí četě, který drží pušku a domnívá se, že jeho náboj může být slepý...přesto střílíš.
Z pozice církve mají všichni zůčastnění střelci ostré nábojnice a potrat je tedy v základu zabitím lidského jedince. Ano, jsou případy, kdy je ohrožena žena. To je jiná. Avšak to nemění nic na skutečnosti, že byl zničen člověk.

Co tím chci naznačit? Ačkoliv nevíme téměř nic o zázraku života, osvojujeme si "právo" do něj zasahovat a navíc to považovat za projev tolerance, svobody a dobra. Naopak toho, který s takovým přístupem nesouhlasí nazveme netolerantním, zločinným a lživým.

Není to POKRYTECTVÍ mluvit o genocidě, bídě a chudobě a sám vyznávat myšlenku, kde nenarozený člověk pozbývá to nejzákladnější právo - právo na život?
Jaký potom má život člověka smysl, ničíme-li jeho začátek, dokonce i konec ( eutanázie)?

...

Robe, rád bych ti však poděkoval za náš rozhovor. Jestli se mám v něčem považovat za pokrytce, pak v tom ( a nejenom v tom:-) já nejsem dobrý člověk ), že mluvím o africkém kontinentu, avšak končí to většinou u slov. Právě náš rozhovor a pár událostí kolem mě dovádějí k jedné myšlence...

Měj se hezky, hodně štěstí Robe

ROB:

:-) opět jsi mě zasypal dobrými argumenty. Zkusím zase něco málo k tomu:-)

Množné číslo - tvá výtka se musí nakonec týkat každého člena katolické církve. Za slovem "my" se nakonec jednotlivec neschová. Avšak to je v pořádku, neboť někomu tím můžeš dát podmět pro změnu a snahu ukázat i na její lepší lidi a zásadněji se snažit žít podle myšlenky, kterou člověk přijal.

Jména, srovnání - to nevadí, jestli neznáš. Vždyť já jsem se ptal minule na podobné otázky - viz.ratline, Tiso - podívám se na to, zajímá mě to. Pokud má diskuze obohatit, pak si myslí, že mě tvé postřehy motivují se dál zabývat minulostí církve, světa atd...

Avšak příklad s komunistou a křesťanem nebude nejpřesnější hlavně kvůli zcela naprostém rozdílu v samém základě idee. Komunismus vychází z třídního boje ve světě, kde neexistuje Bůh. Morálku, směr určuje třída. A je to třída, která má smysl. Jedinec je v takovém systému POSTRADATELNÝ. Sám o sobě nic neznamená. Je-li překážkou v naplňování cílů třídy, může a musí být odstraněn. Proto Stalin a Lenin jednal podle tohoto systému správně. Komunista, který byl dobrým člověkem, pomáhal druhým, dřel celý život - nebyl důsledným komunistou.
Křesťanká myšlenka je jiná. Věří v existenci Boha, který miluje člověka. Dává lidem poznat svoji vůli v přikázání : miluj bližního jako sám sebe, miluj Boha. Z tohoto pohledu je jednotlivec nepostradatelným a nenahraditelným. V takovém systému by Stalin byl člověkem, jež způsobil neuvěřitelné zlo, kandidátem na člověka, jenž ztratil sám sebe.
A co je důležité - on se nedržel přikázání " miluj bližního jako sebe" ale třídního boje.
Člověk který se drží onoho přikázání, je svatý. To jsou ti, o kterých jsem psal.
Rozdíl je tedy už v systému.

K inkvizici - jak jsem řekl výše - záleží na ústřední myšlence. Ta dovoluje či brání samotnému činu. Ne fyzicky, ale tím, že se s ním dostává buď do souladu, nebo do rozporu. Šovětská ČEKA a z ní vycházející KGB měla spoustu společných rysů - např. nezávislost na ostatních institucích, což ji poskytovalo "svobodu" v uplatňování její moci. Ale samotná komunistická myšlenka ji nezavrhuje. Naopak. Lenin přece říká: "Žádná revoluce se neobejde bez teroru" a ČEKA byla vytvořena kvůli udržení moci. Inkvizice kvůli hájení pravdy ( což je v případě zneužití ještě horší). Avšak kdyby se držela toho, co ji přikazovala sama Bible, odsuzovala by myšlenky ale nikoliv lidi. To je dost podstatný rozdíl - to bych ještě rád rozvedl...

Jdu chrnět, čeká mě pár dnů bez internetu:-) omluv mě prosím, nenapíši hned. Děkuji ti za tvoji trpělivost a dobré argumenty,které jsou jasné a mají váhu.
Přeji ti hezký den, ráno, večer...:-)

Klemoshka:

:-) existence absolutní pravdy je úzce spojená s existencí osobní božské bytosti. Jestliže Bůh existuje, existuje i absolutní pravda, která je v jeho slovech, kterou je on sám.

Neexistuje-li Bůh, neexistuje objektivní pravda, není přítomen Pozorovatel. Pravda je tedy pocitem ryze subjektiním a je relativní. Z toho nakonec vyplývá, že všechno co nyní považujeme za dobré, může být zlé. Zlé může být dobré, pravda lží, lež pravdou, vražda životem, život vraždou.
V důsledku mažeme rozdíly mezi dobrem a zlem, realitou a fikcí a nejsme podle tohoto názoru odpovědět například na genocidu národů. Heidrych určitě neviděl žádné zlo v plánovaném vyhlazení Čech a Moravy, naopak viděl zlo v naší přítomnosti, nikoliv nepřítomnosti.
Jak se chceš podle takové myšlenky postavit zločinům?

Ale vlastně co na tom sejde. Po smrti by v případě akceptování neexistence Boha následoval konec. Čili v postatě to nedává smysl. Není tedy jedno, zemřu-li jako Žid v lágru, nebo jako Hitler s kulkou v hlavě a ampulkou jedu v ruce? Výsledek je stejný. Smrt. Rozdíl je možná v činech...No a co? Za milióny let...to už nebude třeba nikoho.

Zkrátka - je sice moderní a velmi pěkné říci absolutní pravda neexistuje, což nás zbavuje odpovědnosti za cokoliv. Avšak zní to tolerantně. Na druhou stranu budeme-li důsledně stát za tím, co říkáme, pácháme intelektuální sebevraždu.
Opravdu nic není stoprocentní? A jsme si stoprocentně jistí? Na to, že si nejsme jistí, příliš rychle zametáme vše kolem.

Poslední k čemu bych rád přihodil pár svých neapných vět je tvůj pohled na neměnost lidí. Nemyslím si, že by se člověk nemohl změnit, právě naopak. Tohle není statický svět, ale dynamický.
Proč člověk není schopen chápat dva protichůdné názory? Naopak, domnívám se , že každý účastník této diskuze to zvládá :-)

S diskuzí máš celkem pravdu. Změní-li se v souboj, každý hájí jen své pozice a jde jen o lepší argumentaci na body.
Snad takovou diskuzi nevedeme, přesně to bych nechtěl.
Jinak mě to s vámi baví takle kecat, máte zajímavé postřehy. Díky za váš čas:-)

Robe, sleduji zdejší diskuzi a nechci se moc zapojovat do výměny názorů, protože v konečném důsledku se stejně nic nevyřeší. Žádná strana se nikdy nenechá přesvědčit o tom, že by snad druhá strana měla pravdu.
Já například mám ten "dar", že oba mí rodiče jsou silně věřící a kdybych zde začal popisovat jejich pokryteckost a čeho jsou schopni vůči mě a mé rodině v zájmu víry, tak se nebudeš stačit divit.

Trojotazniku my se asi nedomluvime. Ja nenapsal, ze Ty tvrdis, ze jsi moralnejsi nez ja (psal jsem v mnoznem cisle). Ale katoliky, kteri se tak tvari, ty uz jsem videl (kdysi jsem sledoval v televizi debaty o reg. partnerstvi - to stalo za to - jeden ochrance rodiny a moralky lepsi nez druhy).

Ja vnimam katol. cirkev jako hierarchickou organizaci, kterou povazuji za vicemene jednotnou a pak jestlize jeji podstatna cast vede protikondomovou kampan (viz arcibiskup z Afriky), tak to zobecnuji na celou cirkev a je mi celkem jedno, ze to neni napsane v zadne encyklice. Ono zaznam v encyklice neni pro tu protikondomovou kampan podstatny - deje se i bez ni.

Priznam se, ze neznam zadne jmeno, ktere jsi mi vyjmenoval. Podle toho co o nich pises na stejne urovni nebudou.
Jenze podobne jako u retezu posuzujeme nejslabsi clanek, tak u organizaci se posuzuji nejcernejsi ovce. Uvedu priklad: koho dnes zajimaji pracoviti komuniste a jejich vira v to, ze delaji spravnou vec a vytvari lepsi budoucnost? Dnes spis slysis o gulagu a stalinskych cistkach.
Podobne jako nekteri maji obavu z komunistu u politicke moci mam ja obavu z katoliku (nebo jine nabozenske skupiny) u moci - staci se podivat do Polska, Italie, nekterych casti Nemecka, USA.
Je uplne jedno, kolik je v Polsku slusnych mirumilovnych katoliku, kteri nemaji potrebu druhym narizovat, jak maji zit, kdyz jsou u moci Ti, kteri tam u moci jsou a chovaji se jak se chovaji.
Vetsina muslimu nebudou fanaticti vrazi a teroriste - pres to krestane sepisovali petice proti stavbe mesity. Paralela je zrejma.

Jednodetna kampan pro me takovy problem nepredstavuje, je to jeden ze zpusobu jak resit prelidneni. Spis se mi nezamlouvaji zakony kriminalizujici interupce.

Tvuj komentar k inkvizici pripomina komentar k podobne kontrolni organizaci v komunistickem rusku za Stalina (vedl to Dzerzinski? Mozna to pletu...).

Ze pro katolickou cirkev (krestany) je vrazda Palestince hrich je hezke. Ale nezarucuje to, ze katolici (krestane) nebudou vrazdit apod.

Na Tvou klicovou otazku zda jsou lide s uvedenymi vlastnostmi fanatici nemohu odpovedet. Podle tech vlastnosti (zije v jednote s bohem, pomaha lidem apod.) totiz nelze usoudit na fanatika nebo pokrytce. Pokrytec byl u me ten, ktery vedl kampan na leceni homosexuality a pak ho nachytali pri navsteve gaybaru. Fanatici jsou u me ti, kteri radeji nechaji oslepnout matku nekolika deti, nez by ji povolili interrupci - a udelaji to zrejme kvuli svemu nabozenskemu presvedceni.
Z toho, jake jsi uvedl vlastnosti, by pro me mozna fanatici a pokrytci byli, mozna ne - zalezi na jejich dalsich slovech/cinech, ktere se mozna nestaly.

Sam nemam stanovenou hranici, od ktere bych plod zacal povazovat za cloveka. Pro jednoduchost pracuji se zakonem, ktery rika, do kdy muze byt povolena interupce. Takze lze rici, ze pokud je nasim zakonem povolena interupce, tak to za vrazdu nepovazuji.

Klemoshko, diky za Tva slova, je prijemne je cist.

Venovat se tomu, co se deje ted? Ano, vlastne se venuji. Sleduji, co se deje (nebo v nedavne minulosti delo) ve statech velkou koncentraci krestanu (nejen katoliku) a vubec se mi nelibi predstava, ze bych v takovych statech vedle takovych lidi mel zit.
A take sleduji, jak v televizi pribyva nabozenskych poradu, jak se na skolach siri nabozenska vychova apod. a mam obavu, ze prave k tem nehezkym zitrkum pod taktovkou zpolitizovaneho nabozenstvi mirime.
A jeste neco sleduji: zatimco me coby ateistovi nevadi, ze verici chteji vychovavat sve deti po svem a zit si po svem, tak se zda, ze verici (nekteri) naopak chteji ostatnim lidem prikazovat, ze maji zit po jejich. Homosexualum blokovat moznost uzavrit manzelstvi, blokovat jim moznost adoptovat deti, zakazat interupce...
Takze mi nevadi verici (par jich ve svem okoli mam a ti z blizkeho okoli jsou fajn lide), v nabozenstvi uz ale jiste nebezpeci vidim a spojeni nabozenstvi a politiky uz vnimam jako problem.
Jak by jste se citili Vy ve state, kde by svedkove Jehovovi kriminalizovali transfuze?

Tolerance... Az budou verici (v tehle republice obvykle krestane a obvykle katolici) tak tolerantni, ze nebudou homosexualum vykladat, zda mohou/nemohou vychovavat (adoptovat) deti, tak pak bude mozne zacit mluvit o toleranci.
Jestlize svedek Jehovuv nechce podstoupi transfuzi a umre - jeho vec. Jestlize krestanka nechce jit na interupci a bude vychovavat dite, ktere nezvladne, nebo treba pri porodu oslepne - jeji vec. At si ziji podle sveho presvedceni (a tohle je moje tolerance). Jen at to presvedceni nenuti tem, kteri je nemaji.

Klemoshka, rekla jsi to moc pekne... jak uz tu kdysi psala, ona ta tolerance na obou stranach preci jen chybi...

ahoj raro, to je hezký článek, co :-)
jinak zdravím :-)

JMV ty jsi vtipný. Prý Rob je typický příklad člověka, který nebere jiný názor. V tom případě jsi ty druhý typický příklad.

prestan mudrovat kozo

ahoj všichni, což takhle přestat s tím co bylo, a soustředit se na to co je právě teď??
Tady něco pro inspiraci:

Každou myšlenku, kterou považujete za pravdivou, považuje milion jiných lidí za mylnou. Snažíte-li se někomu dokázat, že se mýlí, to jediné, co uděláte, je, že definujete sami sebe. Váš postoj ho pravděpodobně jen utvrdí v jeho názoru. Takže taková střetnutí téměř vždy končí tím, že je každý ještě pevněji přesvědčen o správnosti svého názoru.

Chcete-li být indiferentní, musíte si uvědomit, že dichotomie pravdy proti nepravdě jsou lidským výmyslem. Pravda neexistuje nezávisle na člověku. Vesmír je prostě takový, jaký je, řídí se zákony, které jsme definovali, ale není závislý na našich názorech. Samozřejmě že je dobré mít pevné názory, ale jakmile se k nim připoutáte a definujete sami sebe, zavíráte se možnosti slyšet jiný názor. Tato připoutanost k myšlenkám tvoří historii lidské bytosti a je příčinou nespočetných válek od počátku historie.

Jen zřídkakdy jsou lidé ochotni vyslechnout názory v druhých. Zřídkakdy změníme svůj názor na základě myšlenek prezentovaných druhými. A prakticky nikdy nejsme schopni chápat zároveň dva protichůdné názory. A právě toho musíte být schopni, abyste se mohli probudit do nové roviny lidského vědomí: vnitřní vědomí, že opačný názor může existovat zároveň s názorem vaším, a žádná potřeba snažit se druhého usvědčit z omylu.

F. Scott Fitzgerald řekl:
Známkou prvotřídní inteligence je schopnost chápat dvě protikladné myšlenky zároveň, a přesto si zachovat schopnost jednat. Člověk by měl být schopen vidět, že situace je beznadějná, a přesto se snažit zlepšit ji.

Tohle skutečně znamená být indiferentní - připustit dva opačné názory a vidět krásu takového postoje.

hezký den :-)

RE: ???
Rob mi přijde jako typický příklad někoho, kdo nebere absolutně názory druhých a stojí si jen na tom svém bez schopnosti vnímat realitu. Jeden můj známej, když před ním někdo prohlašoval, že Církev pomáhala náckům (což není pravda), řekl dotyčnému něco v tom smyslu, že sv. Maxmilián Kolbe by ho měl nakopat do prdele.

Re: ROB

kdo je morálnější? - opět mi podsouváš věty, které jsem neřekl. Nesnažím se ze sebe udělat morálnějšího člověka, než-li jsi ty. Na to já nemám právo a při troše zdravého rozumu ani opodstatnění. Jediné co mohu říci je, proč se mi to či ono jeví jako zlé a co mě k tomu přivádí, abych to tak nazval.
Moji snahou není tě napadat. Avšak jestli máš ten dojem, řekni, alespoň to můžu zkusit změnit.

k encyklikám - odkazoval jsem se na ně, aby jsi mi nalezl věty, kde papež píše o nepoužívání kondomů. Ušetřím ti tedy práci, není o nich řeč. Řeč je o nepromiskuitním vztahu založeným na vzájemné lásce a důvěře.

Hajlující kněz - kdybych ti předložil podobný důkaz a pak jej dále okomentoval slovy "někde jsem to viděl, neschovávám kde co vidim"...považoval by jsi to ty jako hodnotný argument? Ale ok, viděl jsi to, budu ti věřit. Jak jsem říkal, existují lidé, kteří jsou schopni přežívat za jakékoliv doby bez ohledu na své přesvědčení. Mohou se bát, nebo z toho profitovat. Válka lidi mění různě a víme co převažuje.
Jsou však lidé, kteří právě pro svoji lásku k lidem zemřeli. Zemřeli také proto, že věřili v lásku Boha. Maxmilián Kolbe, Titus Brandsma, Engemar Unzeitig, Edith Steinová...Opět je zmiňuji a chci vědět - i oni jsou na stejné úrovni jako onen hajlující kněz? Proč ano? Nebo proč ne? Zkus mi prosím odpovědět.

Jednodětná kampaň - jde o velmi tvrdě uplatňovanou politiku v Číně vůči rodinám s více než jedním dítětem. Ostatní děti se nesmějí narodit. Pokud se narodí, rodina je silně ekonomicky znevýdňena. Slovy - život v bídě.
Možná jsi to neslyšel, protože se o tom zkrátka mluvit přestalo. Což je chybou medií. Ale pokud se snažíš opravdu ukazovat na různé chyby a zločiny institucí, podíval bych se i na toto.

Jelikož tyhle řádky píši v rychlosti, uniká mi vztah mezi Tisem a papežem Piem XII.
Rád bych, kdyby jsi to trochu přiblížil. Stejně tak bych byl rád, kdyby jsi mi přiblížil "krysí díru" podrobněji, téma mě zajímá, potřebuji je však znát z více pohledů.
Děkuji.

Inkvizice - původně byla vytvořena jako kontrolní orgán ( který má nakonec každá organizace, instituce...) problém byl v jednom - její neomezená moc, nikdo nebyl schopen kontrolovat ji. A to je ideální půda pro lidi se sklonem k fanatismu a krutosti. V boji proti němu vystupovali i sami kněží, biskupové, představení řádu. Avšak nakonec končí i oni sami na hranici. Přesto tak učinili, neboť se snažili ukázat na Lásku, která má být středobodem křesťanství. Tvé rozhořčení a opovržení nad jejím zneužitím je na místě.

falangista - jestli je pro falangistu, nebo např. stoupence IRA zabít svého nepřítele vraždou je věc jeho svědomí. Pro katolickou církev je to porušení základního přikázání : miluj bližního svého - čili vraždou.

Las Casas - proč uvádím právě kněze, který popisoval vybíjení Indiánů resp. "O zemí indijských pustošení a vylidňování zpráva nejstručnější, 1552"? Neboť to byl právě Las Casas, který velmi podrobně popsal činost španělských conquistadorů i kněžích, z nichž mnozí Aztéky obraceli na víru násilím.
Las Casas, přestože byl katolickým knězem a dominikánem, popsal události 16.století zcela bez obalu, stal se neúnavným obhájcem původních obyvatel a kritikem tatních církevních činitelů. Proč církev nezničila jeho spisy a dokumenty, když ji napadal?
Chci říci, ačkoliv byl katolickým knězem, podal nejúplnější zprávu o pustošení "Indií" v té době. Musí tedy nutně církev zametat stopy? Nebo naopak takové stopy odkrývá aby ukázala na zločiny svých stoupenců a tím mohla přiznat svoji vinu? Kdo podával nakonec celkový obraz o inkvizicích?

Dále se tě chci zeptat - křesťan, který žije v jednotě s Bohem a pomáhá lidem, dokázal zachránit životy či za ně umřít( příklady takových lidí jsem uvedl) - je to fanatik, tmář, pokrytec?
TOHLE je moje klíčová otázka, na tu bych potřeboval odpovědět.

Poslední moje otázka je, jestli potrat například 1 týdeního, 1 měsíčního, 3 měsíčního dítěte považuješ za zabití člověka...

Děkuji za odpovědi Robe.

Niky, mam stesti, ze vetsinu z nich jsem take nepotkal, o falangistech jsem jen cetl, zatim neziji v katolickem state, kde jsou zakazany potraty, ani v jinem krestanskem, kde se halasne propaguje ten nesmysl se zdrzovanim se sexu pred manzelstvim, zatim tu jeste neni povinne vymyvani mozku na ZS v "nabozenske vychove" a zatim tu jeste krestane neporadaji natlakove akce (organizovany natlak na politiky) na to, aby se v televizi nevysilalo, co se jim nelibi.
Nanestesti se tohohle vseho muzu dozit - podepisovani petici proti reg. partnerstvi uz v nekterych kostelech probehlo (a jak rikal znamy, co to zazil: proc by ta stara pani nepodepsala, kdyz pan farar vykladal...). Letaky proti stavbe mesity uz take na sloupech potkal a ze za nimi stali katolici neni tezke uhodnout.
Nechutna protipotratova kampan uz tu probehla a nejspis i probiha (kdopak asi tak financuje ProLife v CR), jesteze si podobnou kampan nemohou dovolit svedkove Jehovovi (kteri by prece take mohli chtit zakonem zakazat transfuze, ze?).
Na rozdil od Polska tady zatim nebyl zadny skandal ohledne neprovedene interupce, na rozdil od Nemecka (kde na skolach je bezna nabozenska vychova) tady neni problem, kdyz chce v ramci boje proti sireni HIV provadet nekdo osvetu na stredni skole. Zatim...
Zatim tu jeste nikdo nepise, ze vzdelani lide jsou vetisnou verici.
Co tu take mame je politicka strana "zastupujici zajmy katoliku/krestanu/vericich" (vyberte, co se zrovna hodi do kramu), jejiz bezpaternost a snaha udrzet se u moci je skorem usmevna. Jejich samozvane ochranovani tradicni rodiny uz neni usmevne vubec.
No a jak dopadne ta tahanice o jisty chram v Praze, to se nechame prekvapit.

Robe, nevim, jestli mam stesti, nebo katolici umi natolik klamat (nejen) telem, ze ty "katoliky", ktere ty tu popisujes, jsem jeste nepotkala...

Trojotazniku, nebudu Ti vyhledavat papezske encykliky ani jine podobne nesmysly. Sorry, ale prehrabovani v techto papirech je zabava katoliku, ne moje. A slovickareni je zase zivotni zabava Vascich knezi a teologu. Bylo by jiste zajimave, kdyby se prohledaly Vatikanske archivy a naslo se tam to, co katolici peclive skryvaji, protoze maji maslo na hlave - ale na to nemam cas - venuji se uzitecnejsim vecem.
Hajlujiciho kneze jsem na fotce videl na netu - uz netusim kde. Neschovavam si kde co uvidim, staci mi vysledny dojem, ktery mam.
Mas pravdu v tom, ze mam predem dany zaver, ten si buduji leta - podobne jako Ty mas predem dany zaver.
Muj predem dany zaver vychazi jednak z informaci, ktere se ke me dostanou a povazuji je za duveryhodne, jednak ze zkusenosti s katoliky (pripadne jinymi verzemi krestanu) a s tim, co delaji, primo ci neprimo podporuji.
O jednodetne kampani nic nevim a tu neresim. Spis mam proti prolhane protikondomove kampani. Odkaz na nejaky papezsky papir nemam, ale na webu se informace najdou a neda to ani moc prace:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/programmes/panorama/3180236.stm
- asi neni nutne, aby Vatikan mel na kazdou lez, kterou vypusti do sveta encykliku... Mozna ji ma, jestli ji najdes, dej vedet.

Zajimave, papez vydaval encykliky proti nacizmu a Tiso sefoval za nacistu na Slovensku. Maly rozpor, nebo preventivni zastavani 2 rozdilnych stanovisek, aby bylo mozno hrde stat na strane vitezu, az skonci valka?
Nicmene za penize jde vsechno i ve Vatikanu, viz "Vatican ratlines" - zjevne jde zachranovat jak Zidy, tak Nacisty z Chorvatska.

Vis, proc se zabyvam tim, co delali katolici za valky? Protoze prave oni se prohlasuji za "lid bozi" "telo kristovo" - je spousta oznaceni, ktere ma vzbudit dojem, ze jsou neco vic, lepsiho, maji lepsi moralku, oni josu prava cirkev (maji asi take tu nejpravejsi pravdu?). A pritom nejsou o nic lepsi - je si siri demagogie aby si posilili vlastni moc a mohli prosazovat svoje mocenske zajmy.
Snazite se nenapadne podsouvat, ze krestane/katolici jsou moralnejsi, nez ostatni - pasujete se za obrance moralky rodiny a kdoviceho a pritom Vam jde jen o sireni toho, cemu Vy verite - at se to nekomu libi nebo ne.
Chovate se pokrytecky - je obecne zname, ze co nemuzete prosazovat primo, na to si zakladate dalsi organizace, ktere prosazuji Vase zajmy (to neni specifikum katoliku, to je bezna metoda krestanskych fundamentalistu a fanatiku) - vice ci mene nenapadne organizace s eufemistickymi nazvy, think-tanky apod. A nakonec? Kdyz se Vase postupy stanou obecne zname, tak se distancujete, pozadujete dukazy (ktere jste pred tim peclive zametli) a jedete si dal ve vyjetych kolejic... Vytvarite katolickou/krestanskou totalitu a vedete pri tom nahlas sladke recicky o spaseni, poslani a motlitbach.

Je pro falangistu zlocinem, kdyz zavrazdi palestince? A jak to pomuze tem mrtvym?

Krasne, papez se omluvil za inkvizici. Vis v cem je spis problem? Ze vubec neco takoveho pripustili - nechali je ohanet se bohem. Co s tim asi tak ti verici meli delat, kdyz se vrchnost odkazuje na boha a pacha tohle?

JMV, jak žiješ ty, máš nějakou rodinu? A kolik ti je? díky

"Jsem věřící a jsem křesťan" - proč pokrytectví, snaží-li se tak žít? Pokrytectví je podle Boží lásky nežít, nesnažit se o ni a schvávat se za křesťanství.
Avšak obrácení je věc zcela jiná - ano, i vrah, který uzná svůj zločin, chce se změnit a chce se stát křesťanem, se jím stát může. Příklad za všechno - Sv.Pavel - dříve sám zabíjel lidi a nakonec se stává jeden z nejhorlivějších křesťanů, který za svojí víru a za své bližní dokáže požit život.

Teď nechápu co myslíš tím srovnáním "věřící vrah" a "obyčejný člověk bez víry". Člověk ať věří či nevěří a dopustí se vraždy, je vrahem. Rozdíl je však v přístupu. Jsem-li vrahem a upřímně lituji svého zločinu a chci aby mi Bůh odpustil, vyzpovídám se...tak mi s největší pravděpodobností Bůh odpustí. To ovšem neznamená, že jsem tento skutek jakoby nespáchal, ale že zlo, které jsem spáchal již nade mnou nemá moc, neboť jej Kristus zlomil. Vztah mezi mnou a Bohem je znovu obnoven a pokud jej dále ničím nenaruším, budu spasen. To je Kristovo vítěztví. I největší zlo dokáže smýt.

Člověk, který však přichází ke zpoědi ve stylu " stačí když řeknu to a to a bude klid" , učiní tak bez vnitřní lítosti a snahy se obrátit, ten se vystavuje velmi pravděpodobnému nebezpečí , že mu odpuštěno nebude!! A to i přes to, když mu knez řekne " tvé hříchy jsou odpuštěny". Kněz je POUZE prostředníkem milosti, má moc říct " jsou ti odpuštěny, nejsou ti odpuštěny" ale tu moc mu propůjčuje Bůh, v konečném důsledku rozhoduje On.
Zpověď je zprostředkování této milosti. Avšak pokud nevěříš v Boha, nebo lépe...nevyužiješ zpovědi, neznamená to neodpuštění. Bůh je nekonečně milosrdný, záleží jen na člověku, zda-li si své zlo nechá a odvrátí se od Boha, nebo zda-li bude chtít žít navěky s ním.

Ano , do jisté míry máš pravdu. V církvi se objevovali mnozí, kteří, ačkoliv se prezentovali jako křesťané či duchovní vůdci, se neřídili základním přikázáním Lásky a tak způsobili ve světe mnoho zločinů a hrůz. Zapoměli na samotného Krista a stali se přesně tím, proti kterým on sám vystupoval. Avšak rozlišuj pečlivě, neboť s hlínou můžeš vyhodit i zlato. Ti, kteří Krista následovali, jsou opakem lidí, jenž kritizuješ. Nebo snad máš výhrady i proti takovým lidem, jako je Matka Tereza, Las Casas, Maxmilián Kolbe, Edith Steinová, Jan XIII. , Titus Brandsma, Engemar Unzeitig.....

Co se týče dokumentů, které Vatikán "zadržuje"...některé naopak potvrzují, co již bylo v historii řečeno - viz katolická církev a třetí říše. Vatikán není novinářská kancelář, kde se informace obratem pouští mezi lidi. Ostatně pokud má člověk udělat hodnotný závěr, nepostupuje příliš rychle.

Nejjednoduší je nemít žádnou víru a žádné pevné hranice. Když se něco posere, máme na to zkrátka právo a zároveň nemusíme nic obhajovat, popřípadě své dosavadní hodnoty upravíme.

Historie intrik, vražd a bojů...najdi mi tedy zemi, vládu nebo společenství, kde toto nenajdu. Myslím, že tohle naleznu všude tam, kde jsou lidé. A část toho mohu naleznout v každém jednotlivci, i v sám sobě, i v tobě. Nebo snad jsi během svého života dělala jen dobré věci?
Lepší otázkou je, zda-li mé jednání dovoluje sama myšlenka, kterou chci uznávat. Jsem-li nacista, nebudu se zastavovat nad vražděním Židů, budu-li však křesťan, tohle je pro mne zločinem.

ke konkordátu z roku 1933 podepsaným mezi katolickou církví a třetí říší.

Katolická církev podepsala ještě před tím mnoho jiných konkordátů - r.1922 s Lotyškem, 1924 s Bavorskem, 1925 s Polskem, 1927 s Rumunskem a Litvou, 1929/31 s Itálií, 1929 s Pruskem, 1932 s Bádenskem, 1933/34 s Rakouskem....1933 s německou říší.
Když se Hitler ujal moci a sjednotil země v jednu říši, konkordáty s Bavory, Pruskem a Bádenskem přestaly platit. Kurie stála před otázkou, zda-li se vzdát existujících konkordátů, nebo přistoupit na Hitlerovu nabídku konkordátu s Říší. A sám Hitler se v roce 1933 záměrně na veřejnosti k církvi stavěl jinak, než tomu skutečně bylo. Ostatně co prohlásil svým nejužším spolupracovníkům 23.března 1933 na zasedání říškého sněmu mluví za vše: Fašismus si může ve jménu božím uzavřít mír s církví. Já to taky udělám. Proč ne? To mi nezabrání vyhubit křesťanství v Německu až do kořene. Člověk je buď křesťan nebo Němec. Obojí být nemůže. (Fr.Zipfel, Kirchenkampf in Deutchland 1933-1945, Berlín 1965,9)

Jinak reakce katolické a protestantské církve na nacizmus -

již roku 1921 varuje Friedrich Muckerman SJ před velmi rozšířeným nedorozuměním, které stranu Adolfa Hitlera pokládalo pouze za politické hnutí a ne za hnutí světonázorové a pseudonáboženské

r. 1931 - biskupové varovali a zakazovali vstup do NSDAP

1934 - Rosenberg jmenován světonázorovým vedoucím v Hitlerově vládě. Kolínský kardinál Schulte se osobně odebral k Hitlerovi a požadoval odvolání Rosenberga. Hitler nereaguje.

1934 - biskupové vytýkají Hitlerově vládě opakované nedodržování konkordátu
1937 - velmi ostrá encyklika "S palčivou starostí" - celková obžaloba Hitlerova režimu.
1941- německý biskup von Galen spolu s ostatními biskupy káže proti říši, za což byl málem oběšen.

Pius XII. - roku 1939 přikázal katolickým organizacím a zařízením pašovat Židy z Evropy, na tento podnik vynaložil 4 miliony amerických dolarů. Zároveň vybízí kláštery aj. k přechovávání uprchlíků.
r.1942 ve vánočním rozhlasovém projevu odsoudil vybíjení Židů, totéž zopakoval 2.června 1943.
Albert Einstein, izraelští ministerští předsedové Golda Meierová a Moše Šarret i vrchní rabín Izák Herzog označili papeže Pia XII. za "spravedlivého Nežida", jenž za holocaustu zachránil tisíce Židů.

Kritizuješ-li konkordát a církev během Druhé světové války, použij tento metr na ostatní instituce a země. Řekni, jak se Evropa stavěla proti nacizmu a komunismu před válkou? Zeptej se , které země nabídli Židům pomoc. Kdo další a kdy odsoudil Hitlera a jeho ideologii.
Mám pocit, že o vyváženou diskuzi se tu nikdo nesnaží. Lidé již mají předem danný závěr - církev během války byla poplatná nacizmu. Hledejme důkazy, které k tomu napovídají.

RE:12. 10. 2007 09:49:39, Klemoshka - S tím požádáním manželky bližního svého to samozřejmě platí i jako nepožádáš manžela bližní své, protože přikázání jsou závazná jak pro muže tak pro ženy.