Jste pro interrupci a potraty?

Katae, zákony jsem se oháněl v případě argumentace, že legalizovat potraty je třeba, PROTOŽE mnoho žen je týráno svými partnery, a POUZE na to jsem také reagoval.Jinak tvůj argument úplně chápu. Pokud člověka v rodičovství limitují aktuální hmotné a finanční podmínky (včetně státní politiky) a k početí dítěte dojde, přestože oba rodiče udělali maximum pro to, aby se tak nestalo, vidím požadavek na "řešení" situace, byť cestou potratu, jako opodstatněný a oprávněný. Problém je (a zřejmě vždycky bude) v tom, že nikdo zvnějšku neposoudí, jak moc se takovému krajnímu řešení dalo předejít. Do svědomí (které by asi - v ideálním případě - mělo být přirozeným regulačním mechanismem) člověka nikdo jiný nevidí. A není těžké představit si i situace, kdy (v případě benevolentního právního rámce) může být potratů zneužíváno jako jakési postkoitální antikoncepce, s čímž - doufám - žádný soudný člověk souhlasit nemůže. Tady pak už hlasy odpůrců potratů (o neúctě k životu, o legalizovaných vraždách apod.) mají svou váhu.

Charlie, Oháníš se zákony?! To nemyslíš vážně? Zákon naší republiky musí umožňovat ženám potraty, protože se o ně nepostará jinak. Ženy na mateřské dovolené nepobírají ani takové dávky jako dlouhodobě nezaměstnaní flákači a přitom vychovávají státu nového občana.Jsem proti potratům, ale kdybych otěhotněla taky bych ho MUSELA zvolit.Sociální politika u nás dětem nepřeje.Znám v Rakousku rozvedenou paní se dvěma dětma, pracuje na finančním úřadě ve Vídni, její čistý měsíční plat je přes 3.000,- eur a na každé dítě dostává od státu měsíčně 500,- eur.Já jsem taky rozvedená s dvěma dětma, cítím za ně zodpovědnost.Pokud by mi selhala antikoncepce a otěhotněla bych, nedokázala bych své děti udržet ani na minimální životní úrovni, nikdo by mě nepodržel, a už vůbec ne stát, kterému bych dalšího občana chtěla věnovat a vychovat. Naprosté opovržení matkami našimi státními úředníky by mě k potratu donutilo taky.

Kokrouči, nevím, co ti k tomu napsat. Můj pohled na věc může být snad dán tím, že (možná?) nežiju v tak "průserovém" prostředí, což ovšem vůbec neznamená, že existenci všech negativních jevů, o kterých tu píšeš nevnímám nebo snad přímo vylučuji. Ani já nejsem nadšený z toho, že se na ženách násilí páchá, ale nesouhlasím s tebou v tom, že ženy samy jsou v této věci úplně bezmocné (že nemají možnost volby). Dále pak nechápu, co z toho všeho vyplývá pro otázku potratů. Měla by snad zákonná úprava potratů být jakýmsi nadstavbovým, druhým stupněm právní ochrany týraných žen? Sebelepší zákon přece nedokáže zasáhnout v situaci, kdy člověk, kterému je činěno příkoří, zákona, jenž je v dané situaci na jeho straně, NEVYUŽIJE. Zákon přece v principu nezprošťuje lidi odpovědnosti za své jednání, a to ani ve smyslu vymáhání svých práv.Andreo, samozřejmě si můžeš dělat, co chceš, klidně "to" i odstranit, zvláště pokud tě "to" tak obtěžuje. Ostatně "to" s tebou nemá vůbec nic společného, je "to" jako obtížný hmyz, který se tu prostě - blbou náhodou a sám od sebe - nějak vyskytl a teď na tvém těle parazituje. Pryč s takovým vetřelcem!

Zajímavý je, že nejvíc odpůrců potratů je mezi chlapama a starýma ženskýma, tedy mezi těmi, kterých se to naprosto netýká. Pro mě je absolutně nepřijatelná představa, že v případě, kdybych blbou náhodou přišla do jiného stavu, že by někdo cizí, koho se to vůbec netýká, měl za mě rozhodnout o tom, že jsem povinna dítě donosit, přestože nechci za žádnou cenu. Moje tělo je výhradně mým vlastnictvím a nikdo mě nemůže přikázat, abych dělala dobrovolně inkubátor. Můžu si s ním zkrátka dělat, co chci, tedy i odstranit "to".

Charlie, pro tvá přesvědčení existuje, podle mého, několik možných vysvětlení. Buď opravdu žiješ jinde nebo máš to štěstí, že tvé okolí je prosto toho, co já vidím kolem sebe nebo to nevidíš, buď úmyslně nebo neúmyslně. Troufnu si odhadnout, že tři z deseti žen v mém okolí jsou nějak týrané. Když si otevřeš stránky www.stopnasili.cz, tak se dočteš, mimo jiné, proč tyto ženy své partnery neopustí. V podstatě ony mají takový strach, že na odchod ani nepomyslí, konečně mám dojem, že i zde se najde několik podobně zaměřených témat. Taková žena, sama v sobě, možnost volby, jinou, než jsem uvedl, nemá. V podstatě to potvrzuje svým příspěvkem i Wendy, kterou osobně neznám a které můžu přát jediné - aby co nejdříve zapomněla, pokud to vůbec jde.Celý problém sporu, a to je zřetelné i u ostatních diskutujících, je názor na jakési rozmezí, do a od kdy je plod chápán jako jedinec a tím pádem rozmezí mezi odstraněním (prosím za shovívavost, jiný termín mě nenapadl) a zabitím nebo i vraždou, jak se tu někdo snažil naznačit.Osobně mám do termínu možného "normálního" přerušení jasno, je to, opakuju, že podle mého názoru, jen odstranění něčeho, co není žádoucí.A protože jsem přesvědčený, že tento krok nedělá nikdo jen tak pro zábavu a z dlouhé chvíle, nechal bych to tak, jak to je.

Je mně 38 let. Mám 2 děti 18 a 15 let.Před 11 lety jsem absolvovala potrat po domluvě s manželem, protože jsem další dítě již nechtěli. Domnívám se, že rozhodnout o těhotenství či potratu má výhradně žena, poněvadž se vše týká/tělesně/jí.

Jitko, kdyby sis pozorně přečetla můj první příspěvek, věděla bys, že případ znásilnění jsem z dalších úvah (o odpovědnosti za početí a možnosti svobodné volby) vyloučil. Při znásilnění žena pochopitelně o početí dítěte rozhodne jen stěží.KDE ses dočetla, že dávám všechno za vinu ženám???

Nejsem pro potraty, ale neodsuzuji ani ženy, které se pro ně rozhodli. Rozebírala jsem to v rubrice Potrat - cena.Často se setkávám se stresem u žen, které byly nuceny potrat podstoupit a názory, které je odsuzují mi připadají dost alibistické. Mají je jen lidé, kteří s tím nemají žádnou osobní zkušenost, nikdy to na vlastní kůži nezažili a nedokáží se vcítit.

Charlie, ten tvuj posledni odstavecek - to jsem nadhazovala ve svem prvnim prispevku. Otazkou, co tim chteji vyresit, jsem se taky nad tim podivovala, co tady vlastne resi. Cesta k vyšsi porodnosti to urcite neni.Taky si nemyslim (narozdil od tebe) ze zena muze svobodne rozhodnout, esli mit dite (resp. počat dite) nebo nemit a podle toho taky tak jednat (jak pises, pouzit treba vice druhu antikoncepce). Myslel jsi treba na to, kdy je zena znasilnena? Nebo proste se nekdy neco povede a hnedka je v tom. Mozna bys nemel davat za vinu vsechno zenam, ale taky muzum. Vzdyt oni jsou puvodci otehotneni. A meli by se taky snazit, aby k otehotneni nedoslo. Chlap na tom ma usplne stejnou vinu jako zena.

Kokrouči, tvé známé je mi upřímně líto, ale nic to nemění na mém přesvědčení, že ona sama je odpovědná za svůj život a spoluzodpovědná za (ne)plození svých dětí. Rozhodně si nemyslím, že má na výběr pouze z tebou zmíněných dvou možností (dostat nařezáno, nebo "podržet"), a jestli tomu tak je, kapituluji s konstatováním, že se mám ještě hodně co učit, neboť jsem doposud měl za to, že nevolnictví (nebo snad přímo otrokářství?) u nás bylo už dávno zrušeno.Ještě jednou bych se chtěl vrátit - ve snaze poukázat na to, jak zjednodušená je tvá dichotomie - k tvým dvěma miskám vah: 10 interupcí na jedné straně a 1 dítě v dětském domově na straně druhé. Vzpomněl jsem si na jeden (údajně pravdivý) příběh, o němž jsem před lety slyšel: Za doktorem, který prováděl interupce, přišel jednoho dne mladý muž a otázal se ho, jestli si pamatuje, jak kdysi, asi před 20 lety, jedné ženě interupci rozmluvil. Doktor se zamyslel. (Přece jen už to bylo dávno a podobných případů měl za tu dobu asi víc.) "A proč se vlastně ptáte?" "Jen jsem vám chtěl poděkovat za to, že jsem na světě, já jsem totiž tím dítětem, které se původně nemělo nikdy narodit." A teď co je víc (lépe)? 10 interupcí, nebo 1 "zachráněný" šťastný život??? Já odpověď na tuto otázku neznám, nicméně jsem přesvědčen o tom, že pokud se budeme na problém interupcí dívat skrze takováto zjednodušená schémata, dostáváme se na úroveň dilematu ze Sofiiny volby (aneb které z mých dětí má větší právo na život?).Wendy: Vzhledem k tomu, že žádná antikoncepce není 100%, může kdokoli (nejen žena) rozhodovat o zplození svých dětí - striktně vzato - POUZE S URČITOU PRAVDĚPODOBNOSTÍ, jí by potom měl přizpůsobit i své chování a poměřovat s eventuálními následky. Pokud by např. případné otěhotnění znamenalo "katastrofu" (např. při velmi nízkém věku), použiji buď velmi spolehlivou antikoncepci, zkombinuji různé antikoncepční metody, nebo - krajní řešení - se pohlavního styku zdržím úplně. To je ovšem pohled ex ante, který žádný interupční zákon neřeší (a ani řešit nemůže). Ono je vůbec otázkou (o které se tu vůbec nemluví), jaké jsou naše CÍLE vzhledem k interupcím (úplný zákaz interupcí, snížení počtu interupcí, zamezení "zneužívání" interupcí apod.) a jak jich dosáhnout (zákon, osvěta, ekonomické restrikce a stimuly aj.).

Charlie, tím, že jsem řekla, že žena nemůže zatím rozhodovat o svém těhotenství bylo myšleno takto: pár se sice domluví, že dítě NE, ale antikoncepce (jakákoliv) selže. Měla žena v takovém případě možnost rozhodnout o tom, zda bude těhotná??? Neměla. A to nezmiňuji jiné okolnosti, sama jsem patřila mezi týrané ženy a neuměla jsem si pomoct. Když jsem se vzepřela, skončila jsem v nemocnici. Začarovaný kruh..... Dnes vidím vše s odstupem, hlubokou osobní zkušeností a vidím, že o osudu lidí chce rozhodovat někdo, kdo na to nemá právo, protože nezná skutečný život nebo se detailně na touto otázkou nezamýšlí.Interrupce je jistě nesprávná cesta, ale zatím nemáme lepší. A věř mi, já nelobuji za sebe, jsem už ve věku, ve kterém tyhle starosti už nemám. Chci jen přispět svým názorem a svou zkušeností k tak důležité otázce, která může mít zásadní vliv na kvalitu života, tímto problémem postiženého.

Ach jo, kdyby se radši probíralo, aby matka na mateřské "dovolené" měla víc peněz než kdejaká socka s minimální mzdou, vyššššššší než je výplata "záslužné" matky(zasloužila se o další bodík v naší hynoucí populaci), to nikoho nenapadne....2552,- nebo kolik to je, na měsíc, hmmmm, to je fakt terno.

Charlie, OK, ovšem budu trochu ironický -jedna moje známá, a prosím věř mi, že taková žena existuje, je podle tvého posledního odstavce odpovědná za to, že byla do svých 33 let 11x těhotná, 3 děti + 8 přerušení. Manžel chlastá a ona má, ano ona MÁ, možnost volby - buď dostane nařezáno, nebo podrží. Já myslím, že to nechci dál rozebírat.Tvůj předposlední odstavec je jedovatý, nicméně pokud vezmu velký hrnec a smíchám negramotnost s vlivem církve, trochu to okořením patriarchátem a budu to vařit až do konce 19. století, tak to, že ženy kopulují dobrovolně platilo možná na zámku, nikoli v podzámčí. A to se pohybuju pořád v Evropě, vezmi do úvahy Asii, Afriku a Jižní Ameriku, to můžeš klidně ještě dalších 103 let míchat.Ta moje argumentace je možná efektní a sugestivní, ale je to skutečnost a mě můj selský rozum, protože jiný nemám, říká, že sakra mizerná skutečnost. Realita, kterou vidím kolem sebe, nějak jí vnímám a dělám si svůj úsudek.Svět, ve kterém žiju já je plný násilí, idiotství a hulvátsví. Gangy třináctiletých přepadávají pumpy, žena je zde otrok a sex zboží. Muži propíjí podpory a lichva jen kvete. Děti se rodí patnáctiletým dětem, které mezi dvěma dávkami pervitinu na někoho spadnou. Svět kolem mě není vůbec naivní, naopak, čím dál více mám dojem, že za pár let přežijí jen ti nejsilnější, ve smyslu psychicky nejodolnější. Proto potřebuju ty svoje šuplíky, protože bych se jinak už dávno zbláznil.Pro zajímavost otevřu úplně nové téma - Reklama a její vliv na děti, tady o potratech jsem se už zřejmě vyčerpal.Jak píše Tomáš - vážně to nemá cenu.

kokrouc a preco by sme ich mali zabijat?

Nerozumím... Jaká jiná planeta?? Cožpak toto není Země, 3. planeta Sluneční soustavy? Píšu o věcech, o nichž ve svých životech rozhodují lidé (převážně) sami - podle toho pak taky vypadají a vůbec se nemusí jednat o vzdušné zámky. Kokrouči, a kde žiješ ty (bez ironie!)? Jak vypadá tvůj svět? Kdo v něm rozhoduje o zplození/narození dítěte?Nikdy jsem NETVRDIL, že "více méně vždy žena rozhoduje o tom, že otěhotní". Vůbec si netroufám určit, kdo (žena, nebo muž?) o tom rozhoduje VÍC (ostatně o tom tu řeč ani nebyla), a myslím si, že taková otázka je navíc nesmyslná, protože jsou zkrátka nutně potřeba OBA. Oba pak taky nesou za zplození nového života odpovědnost a v tomto směru je skutečnost, že jej v těle nosí pouze žena (Tomasi, samozřejmě ani mně neuniklo, že žena nemůže nenarozený plod předat někomu jinému) irelevantní. Proč by tedy o narození/nenarození dítěte měla rozhodovat JEN žena? Cožpak je dítě (ať už narozené či nenarozené) JEN její?Pokud jde o éru před nástupem antikoncepce, osobně tu dobu nepamatuji, takže je těžké to posoudit, nicméně nemyslím si, že ženy byly zcela vydány na pospas "silnějšímu pohlaví". Každopádně je ale pravda, že ve svých úvahách vycházím z předpokladu, že ženy kopulují s muži dobrovolně. Pardon, ještě jeden předpoklad: Troufám si věřit, že oba zúčastnění jsou obeznámeni s tím, jakým způsobem děti přicházejí na svět.Půjdu-li do postele s "pakem" (Kokroučův výraz), musím počítat s důsledky, jinými slovy opět za to JÁ SÁM nesu svůj díl odpovědnosti. Chci-li o svých (potenciálních) dětech rozhodovat (striktně vzato se této volby ani vzdát nemohu), činím tak právě jen a pouze skrze své činy (s kým vlezu do postele, jakou antikoncepci použiji, pokud vůbec nějakou apod.). Toto za mě žádný zákon nevyřeší a rozhodně to ani není jeho smyslem. Stejně tak zde neposuzujeme volbu mezi 10 interupcemi na jedné straně, nebo 1 dítětem na straně druhé (Kokrouči, myslím, že tato "argumentace" je sice efektní a sugestivní, nicméně dost nekorektní a zavádějící).

Debatuji tu predevsim muzi ... velmi zajimavy postreh kokrouci ...

Charlie, jestliže já mám nějaký svůj svět, který zabírá něco málo procent mého života, tak ty musíš žít na jiné planetě. Mě nezbývá, než přiznat, že ti to určitým způsobem závidím. Sice bych s tebou neměnil, ale závidím ti.Tvůj svět, kde jsou si všichni věrní, o narození dítěte rozhoduje žena i muž společně, žena se může svobodně rozhodnout jestli dítě mít bude nebo nebude, potažmo vůbec chce nebo nechce, je tak opojná představa, že bych se k tobě, na pár let, okamžitě nastěhoval. A toto ani zdaleka není výsměch a už vůbec se do tebe netrefuju. V "naší" debatě píšeš, že stojíš pevně na zemi, prosím tě na které ? Ta zem, na které stojím já je pravým opakem opakem toho, co tady píšeš.Nesouhlasím s tebou ani v tom, že více méně vždy žena rozhoduje a i rozhodovala o tom, že otěhotní nebo ne. Nejsem historik, ale troufám si tvrdit, že do příchodu kontrolovatelné antikoncepce se pán tvorstva slabšího pohlaví nikdy neptal. Situace je, řekněme v moderní době, jistě lepší a přesto je kolem mě velmi mnoho žen, které jsou nuceny používat hormonální antikoncepci jen proto, že jejich "lepší" polovička je pako a další jí berou tajně, aby pako nevědělo.Ideální by bylo, kdyby rozhodovali oba, bylo vše možné kočírovat a někteří pánové nebyli idioti, pak mám ale velmi jasný pocit, že by nám všem musel vládnout Malý princ.Souhlasím s tebou, že tady bude kdokoli těžko hledat ideální řešení.Míšo, tvá úvaha je podle mě naprosto zcestná i když podívám-li se na to natvrdo v principu, potom - proč ne. V principu se můžeme dohodnout, že oslepíme všechny modrooké, proč ne ?Osobně si myslím, že je lepší deset přerušení (tedy, kdo vymyslel tento termín ?) než jedno dítě v dětském domově a tisíc než jedno umlácené.Nejlepší je, že všichni víme, že je to, a podle mého by měla být, záležitost žen a teď se podívejte, kdo tady debatuje.

Ja nechci nikoho presvedcovat Charlie.Podle me je to proste nesmysl.Rikej si co chces,ale OBA je nesmysl.Prirovnam to k debate na jine tema - zdali muze zena udelat neco pro to aby ji muz nebyl neverny - NEMUZE a stejne tak se muze muz postavit na hlavu a potratu nezabrani. Je to pravo zeny a nikoho jineho. Muz muze rici svuj nazor ale nikdy ne ROZHODNOUT. Nelze rici fajn Ty ho nechces tak mi ho dej. To nejde a nikdy nepujde. Musi ho donosit zena a ta kdyz ho nebude chtit tak .... je to proste nesmysl se o tom vubec bavit. Az bude mozne plod "donosit" umele pak ano ... bavme se o tom,ale do te doby je to pravo zeny a debata o nejakem zakonu ktery rekne ted to donosis protoze kdyz ne bude to protizakonne je NESMYSL.

Tomáši, vůbec jsi mne nepřesvědčil, že rozhodnutí o (ne)narození dítěte je JEN věcí ženy, natož pak že "je to fakt" a že "nemá smysl o tom diskutovat". Taky si nemyslím, že by tato otázka byla blbost, nad níž by měli zákonodárci mávnout rukou a "řešit skutečné problémy".Wendy, píšeš, že čas na interupční zákon bude až tehdy, kdy budou moci ženy svobodně rozhodovat o tom, zda otěhotní. ??? A ona taková doba není? Podle mě o případném těhotenství (samozřejmě pominu-li znásilnění) rozhodují OBA - tedy i ženy, bez jejich součinnosti by přece žádné těhotenství nebylo možné. Ani skutečnost, že nový plod vzniká a vyvíjí se v těle ženy, přece vůbec neznamená, že ženy jsou jen jakési pasivní "nádoby rozkoše" a o jeho zplození nerozhodují. A bylo tomu tak (do značné míry) vždy, moderní doba pouze přinesla prostředky, díky nimž se rodičovství plánuje nesrovnatelně pohodlněji a spolehlivěji než dříve.K otázce interupcí nemám jednoznačné stanovisko. Ona každá interupce je zapeklitá věc a v situaci, kdy přijde na přetřes neexistuje "dobré" ("správné") řešení, vždy je to volba mezi dvěma zly. O to těžší je najít nějaké univerzální a plošné řešení (což by zákon měl být). Upřímně nezávidím naším zákonodárcům, protože "vyřešit" obecně (navíc pouze v právní rovině) tak komplexní a kontroverzní problém, jako jsou potraty, je podle mého názoru nemožné - a přesto tu nějaký právní rámec být musí!

Prijde mi to jako nesmysl.At si debatuji,ale at nam to nepredhazuji jako neco co je dulezitejsi nez jine zakony,ktere tu nejsou a meli by byt.At nejdriiv resi skutecne problemy a pak ve volnem case "kecaji" o blbostech.Je to pravo zeny se rozhodnout jestli chce to dite nebo ne.To je fakt a nema smysl o tom diskutovat.