Katolici - jsou normalni?

omlouvám se za pravopisné chyby. Neumím kombinovat rychlost a bezchybnost...

tak teď ještě odpovědět Šárí a Robovi, pokud mi to čas dovolí...

RE: Syslík
Když si pročítám tvůj příspěvek, nalézám spoustu podobností s názory široké veřejnosti. Předně je to všeobecný negativní postoj k církvi a křesťanství, založených právě na podobné argumentaci. Samotná média do éteru vypouštějí tuto argumentaci bez jakékoliv zpětné reflexe a tudíž člověk dochází snadno k omylu, že tato argumentace je nenapadnutelná a správná, ukazující na všeobecný blud náboženství. Komunismu se podařilo otrávit historii natolik, že i dnes se naše děti učí o temnotě středověku, falešnosti Bible, odpustcích , které církev prodávala za peníze , o nacistických kněžích

musim rici ze me fascinuji prispevky, ktere prave procitam. Na maloktere diskuzi se mluvi k tematu, slusne a inteligentne. Dekuji vsem.
Co se tyce predesleho. Muze to dopadnout jinak kdyz zalozime veskere mysleni v nasich zivotech na jedne knize napsane pred nekolika tisici lety? Nekym uplne jinym?
Hlavni vec kvuli ktere nemohu vystat napr. katoliky je to ze cele krestanstvi se v podstate nemoralni a neeticke. Hlavni myslenka stareho zakona? BOJ SE BOHA. Ok a pak za x let prijde clovicek, prohlasi, ze je syn boha a ze nas buh miluje. Najednou, buh meni nazory, zajimave.
A proc si hlavne mylim ze je nemoralni? Jisty narod o sobe prohlasil, ze je narodem bozim, no co k tomu rici. A samozrejmee musi sirit viru a kdo neveri nebude spasen etc. vsechno to znate. At mi katolici reknou proc se buh nezjevil i v ostatnich castech sveta? Proc jsou oni vyvoleni? Vsichni skonci v pekle, dokud neprijdeme my a nezachranime je? Jestli takhle Buh premysli tak je podle me, a nerad pouzivam takova slova, hajzl a stojim si za tim. A tohle v Bibli najdete, starej zakon je vubec sama krev.
Polovina krestanu resi jestli se dostane do nebe. Kdyz jsem rekl jedne verici pani ze je mi to jedno kam se dostanu tak to nedokazala pochopit.

Ja osobne nechci do nebe ale do pekla, protoze je tam spousta lidi, kteri potrebuji pomoct.

Trojotazniku, Ty jsi nepoucitelny: "4 tydeni lidsky zarodek clovekem je". Dokazat to nemuzes, ale ani stin nejistoty. To je na vericich iritujicich: nevi, ale tvari se, jako kdyby predkladali fakta...
Vsimli jste si nekdy, ze casto ti, co vedi nejmene, jsou si nejvice jisti?

Ano, zarodek v tele matky je zivy organizmus - o jeho samostatnosti pochybuji. Neni o moc samostatnejsi nez parazit.
Jak se podle Tebe, trojotazniku, pozna clovek? Podle ceho poznas cloveka? Mas pred sebou neco, o cem nevis, kde a jak vzniklo a mas rozhodnout, zda je to clovek. Cim se budes ridit?

Mas priklad ze zivota, kdy se matce melo narodit postizene dite a ono se narodilo zdrave. Vic by slo nalezt prikladu, kdy se ma narodit poskozene dite a narodi se poskozene. Stejne tak by se daly nalezt priklady lidi, vychovavajici postizene deti, kteri jsou se svym zivotem spokojeni. Nevim ale kolik by se dalo najit prikladu lidi, jejichz zivoty tezce poznamenaly poskozene deti - odhaduji, ze jich bude zase vic.
Jedno se mi libi: matka rozhodla, ze chce dite i pres to, ze melo byt vazne poskozene. Podle me na toto rozhodnuti ma pravo, protoze je to predevsim jeji zivot, ktery tim bude ovlivnen. Proto chci, aby to byla zena, kdo ma urcity prostor pro rozhodnuti, zda chce, aby se ji za nejaky cas narodilo dite, nebo nechce.
"Znala hodnotu cloveka" - opravdu? Anebo spis neznala, ale proste udelala rozhodnuti a mela stesti, ze ji to vyslo a nemusela za ne zaplatit vysokou cenu, jaka obvykle v pripade starani se o postizeneho cloveka je?

Zase se ptas, zda chceme zabijet lidi. Nechceme. Ale o tom se snad nebavime - bavime se o interupci a o zarodku cloveka.

Trojotazniku, kdyz uz budes psat tem dustojnikum Rudych Khmeru, napis i Bushovi (neoznacuje on se za krestana?) - at pri bombardovani muslimu neni tak zmekcily a nestydi se pouzit vsechny zbrane, ktere ma k dispozici. Ta ropa a prachy za to stoji, co jsou proti tomu nejaci muslimove nebo Faludza.

Sari: naprosty souhlas, at rozhodnuti provest/neprovest interupci dela ten, kdo ponese nasledky. Ano, zase souhlasim, skutky jsou to, co plati.
Aha, jak to tak ctu: nebudu to opisovat, souhlasim i s tim zbytkem...

Šárí: velmi oceňuji Tvou pasáž o stupních postižení. Píšeš to velmi trefně a jako otec tělesně a mentálně postižené dcery mohu potvrdit pravdivost. A přitom já sám tvrdím, že to nemáme až tak špatné, že opravdu existují děti ještě více postižené. Nechci to dále rozvádět, protože to sem nepatří, ale potěšil mě Tvůj názor.

Klem - ano, jsou to silna slova, pres to se lide obcas chovaji jako bezohledna kratkozraka hovada.

Trojotazniku, argumenty ohledne cloveka hledej v lekarskych knihach. Ty a lekari jsou duveryhodnejsi nez nepodlozena tvrzeni katolicke cirkve a vericich.
Preruseni ziti - to je nejaky Tvu napad? Nebo proc s tim zacinas? Docela me potesila nedavna zprava o provedene eutanazii tusim v italii. Muzes to nazyvat vrazdou - ja to vsak odlisuji od toho, za co se vrazdou obvykle nazyva.

Argument ohledne housenky motyla mel jedinou myslenku - ukazat Ti absurditu Tve logiky. No nic, Ty kdybys v petriho misce oplodnil vajicko, prohlasil bys ejhle clovek. Tak si to uzij.

Hezky se to cte, jak pises o odpovidajicich vrozenych posvatnych a neporusitelnych pravech - jen poslouchat to od zastance katoliku, kteri upiraji prava homosexulu mi prijde pokrytecke.
Prava jsou veci stanoveni: takze katolici si stanovili, ze sloucena spermie s vajickem maji nejaka prava obvykle prisuzovana cloveku. A homosexualove naopak nejaka prava nemaji - napr. na adopci deti svych partneru, ze? Ale asi se mi nepodari Ti vysvetlit, proc kdyz tohle vidim, dela se mi spatne.

Puvodni obraz boziho zakona, jako to z ceho vzeslo svedomi. Pro katolika asi hezka myslenka. Vezmu to od zacatku: dokaz, ze existuje buch. Ze ma nejaky zakon. Ze to, co tak sebejiste prezentujete je ten ony zakon.
Vidis? Kratka veta a hned 3 veci, ktere nejsou jasne - jen katolici jim veri. Nevi - veri.
Netvrdim, ze nacek vyhlazujici zidy nemuze podle sebe moralne spravne jednat. Muze - stejne jako falangista podrezavajici palestinske deti. Nedospeju ale k Tvym extremum. Dospel jsem spis k necemu ve stylu "vsechno je relativni". Dospel jsem k tomu, ze to, co zastavam nemusi byt absolutni, ale snazim se jednat podle toho, co vim. Pripoustim, ze se mohu mylit. A podle toho konam.
Jak casto katolici pripousti omyly? Pri upalovani Bruna, pripousteli krestane, ze se mohou mylit? Je moc hezke po staletich se omluvit za inkvizici, ale pouceni o omylnosti vlastniho uceni nikde.
Chces obecnou odpoved ohledne moralky? Zadnou nemam. To jen ruzni verici si delaji sebevedome naroky a snazi se tvarit, ze oni siri to od boha, ten puvodni obraz. Jehovisti jako katolici, transfuze jako interupce, hovezi jako veprove. Jste jako reklamy na prasek na prani - kazdy jste podle sebe ten nejlepsi.

Ptas se, co by s Tebou udelali v 50-tych letech komunisti? Nevim. Zkus si na to tema zalozit diskuzi o normalnosti komunistu a nejakeho se zeptej.

Aha, stara pisnicka, kdy se verici snazi presvedcit ateistu, ze je take verici. Nevidis podstatny rozdil a tim jsou dukazy. Verici veri. Proc? Podivejme se na www.katolik.cz - treba jednoho cosi pudilo rict "verim v Jezise Krista". A to mu stacilo. O genetice neco vime. O evoluci neco vime (je to dokazane, overene). Na zaklade toho beru, ze je to nejspis pravda. Pokud nekdo dokaze neco jineho, prijmu to. A na rozdil od vericich, nejsem ochoten kvuli tomuto zacit nabozenskou valku, ani upalit nekoho, kdo je presvedcen o necem jinem.
Chybou nekterych vericich mozna je, ze chteji videt viru kdekoli - treba i "viru v neexistenci boha". Ale to se mnou nema nic spolecneho.
Proc se bavime o subjektivnich nahledech? Protoze na zaklade subjektivnich nahledu lide konaji se zcela objektivnimi dusledky. Ale i ty subjektivni nahledy se lisi - treba v tom, cim jsou podlozene. A jak to ja vidim, tak ty Tvoje jsou podlozene jen virou. To mi prijde chatrne - nehlede na "pevnost" Tve viry.

A podobny atentatnikum potratovych klinik jsi zacal byt az otazkou "jestlize je interrupce vrazda, neni povinnosti cloveka takovemu cinu zabranit?". Na zacatku nazor (tvuj), na konci povinnosti vrtat se do zivota jinych lidi. Skutecnych lidi a ne zarodku cloveka.
Ja a udelat vraha ze sebe? Zase zkratkovita logika. Zastavam-li nazor, jsem vrah? Nikoli, vraha delaji jen ciny. Jen tehdy, kdy bych rozhodl o provedeni interupce a pak mi nekdo dokazal, ze jsem se mylil ve svych predpokladech, pak bych byl ve svych ocich vrah. Ty s Tvymi uvahami jsi fanatik uz ted.
Nechci, abys byl tolerantni k zabijeni lidi. Jen k interrupcim. To je rozdil, ktery Ty ale nevidis.

Analogicky k Tvemu zaveru: nepadl jediny argument, ktery by dokazal, ze potrat je zabiti cloveka. Clovek nebyl ani vymezen.
Cela ta diskuze stoji prave na te hranici, kdy vznika clovek. Dokud se neshodneme na tomhle, nema smysl zjistovat, zda ma matka pravo zabit dite. Protoze kazdy budeme mluvit o necem jinem.
Jsem rad, ze nechces odsuzovat. Skoda jen, ze to nelze rici o vsech katolicich - ti v Polsku prostrednictvim zakonu odsuzuji.
Dik za tip na Lee Strobela, pokud na tu jeho knizku narazim, mrknu se. Snad to nebude tak logicky chabe, jak mi obcas verici predvadeji.

K Svedkum Jehovovym: podle katoliku jsou oni ta prava krestanska cirkev a pravdu maji oni. Podle SJ maji pravdu oni a podle nich se o Bibli opiraji take. Spolecne prvky tu jsou. Z pohledu ateisty jste stejni - prast jako uhod.
Vlastne ne, katolici jsou horsi: SJ se zatim nepodarilo rozsirit se natolik, aby si uzakonili zakaz transfuzi, katolici uz predvedli jak zakazy potratu, tak tresty smrti za homosexualni chovani.

Já třeba nemám co ztratit, když přijmu fakt, že potrat je zabitím člověka. Já tento fakt celkem uznávám. Ale i přesto souhlasím s legalizací potratů. Prostě pokládám za správné, aby zvláště v současné společenské situaci se mohla žena rozhodnout, zda dítě porodí nebo ho zabije. Matka by měla rozhodovat, nikdo jiný. Jí, matce, byl život svěřen do těla Bohem-přírodou, ona ponese následky v každém případě. Moudří řečníci o právu na život a kdesi cosi ty následky neponesou, ti jen řeční, oni nebudou chodit po světě s vinou za zabití, ani nebudou případné dítě vychovávat či rozhodovat o něm-to obojí zůstane na matce.
Je to velká zodpovědnost, to ano. Ale nechme ji tam, kam ji moudrý tvůrce, ať už to byl kdokoli, přednostně svěřil. A ti ostatní ať zapomenou na přemoudřelé žvanění, jak Pánbůh ten či onen prý nám nařídil to či ono-takové řeči jsou nanic. Skutky jsou to, co platí. Až v naší společnosti díky našim skutkům bude každé dítě skutečně vítané a skutečně podporované, nebude třeba řešit potraty, protože ty skoro vymizí. Do té doby tu budou, zakázané či povolené, a spolu s nimi i větší či menší počet nechtěných dětí, které si ponesou následky celý život.

Co se týče dětí postižených

musím končit, napíšu co nejdříve, jakmile budu mít více času. Přeji všem, ať se vám daří.

Děkuji ti Klem. Obdivovat mě nemusíš, sama jsi dokázala mnohem více, když zvládáš péči o dítě a s láskou. Já se to vše teprve pomalu učím. Pocit marnosti a zoufalství? Určitě ano, ale vždy jen chvíli. Dříve, když jsem v Boha nevěřil, či spíše stál proti, to bylo jiné. A to mě vysloveně bavilo útočit na sladké řeči o lásce a utrpení, hodnotě člověka, o posmrtné existenci atd. Měl jsem na všechno zlost a zoufalost či marnost pak není daleko.

tak to tě Otazníku docela obdivuju. A nikdy jsi při své práci neměl pocit marnosti nebo zoufalství?
To zhroucení jsem myslela spíš jako vyčerpání, je to takové to dvacetičtyřhodinové napětí, denní přebalování, převlíkání, hlídání, nevyspání, strach aby si neublížil, ty víš o čem mluvím.

UFO: jistě, předceňuje se. Vždyť takové Čečensko, Rusko, Čína, Indie, Kambodža a vůbec polovina světa...ty si lidského velmi života cení už jen od pohledu. Napíšu dopis bývalým důstojníkům Rudých Khmérů, aby příště nebyli tak sentimentální a změkčilí v uplatňování jejich komunistických ideálů...

Ahoj Klemoshko, promiň za tu ostrost...

k 4 týdenímu plodu...ze 4 týdeního zárodku člověk nevzniká. Můžeš ale napsat "...se vyvine dospělý jedinec" 4 týdení lidský zárodek člověkem již je. Není to nějaký zárodek, který když má podmínky bude člověk a když je nemá, bude to jakýsi mrtvý zárodek. Ani to není lidský zárodek srovnatelný například s lidskou ledvinou či stoličkou. Je to samostatný organizmus v těle matky, který se vyvíjí a potrat je ukončením vývoje lidského organismu, ukončením života a tedy zabitím lidského jedince...

Žena, která má zjištěno, že její dítě je mongoloidní? Na to v současné době není technika, aby to bylo možno říci zcela určitě. Hovoříme zde tedy pouze o možnosti.
Takže bych nejprve zdůraznil, že i přes lékařské předpoklady může dojít k "omylu" a dítě bude zdravé. Na druhou stranu je i mongoloidní dítě plnohodnotným člověkem, které však má svá omezení a život s ním bude nelehký...pro toho, kdo jej nebude mít rád. Na druhou stranu dost lidí, kteří vychovávají mongoloidní dítě vám může říct, že jejich dítě je darem. A má tedy smysl tento dar zabíjet? Samo dítě přece matku na životě neohrožuje. Chceme snad zabíjet lidi na základě našeho osobního pohodlí či názoru, který popírá možnosti kvalitního života i přes postižení?

Zvolila jsi příklad, na který mám zároveň odpověď přímo ze života. Příbuzné doktoři říkali, že bude mít s největší pravděpodobností mongoloidního syna a doporučovali jí potrat a to i tehdy, když si chtěla dítě nechat. Mluvili o nezodpovědnosti a o problémech, které dítě s sebou přinese nejen jí, ale i společnosti. Zkrátka kdyby byla na pochybách, nakonec by ji přesvědčili k onomu rozumnému činu. Dítě se narodilo zdravé. Dnes je to klučina, co si hraje na rytíře a draky....
Ta žena byla velmi statečná a věřím, že by rozhodnutí neměnila ani v případě stoprocentní diagnózy. Znala hodnotu člověka.

Pracuji v oblasti sociální asistence, s lidmi lehce tělesně a mentálně postiženými, popřípadě s kombinovaným postižením ( i Dawnův syndrom). Proto si dovoluji říci : potvrzuji slova Jana Pavla II.
Jakákoliv práce s lidmi takového charakteru vyžaduje úctu ke člověku a uznávání jeho hodnoty.

Zhroutit se člověk může i ze zůstatku na bankovním účtě, přesto se nikdo nesnaží ukončit bankovní systém.

jinak jsi dnes ostrý jako břitva :-)

ahoj Otazníku, to víš, že je možné, aby z 4 týdenního zárodku vznikl člověk, ale musí k tomu být podmínky.
Co bys udělal tedy ženě, která má zjištěno, že její dítě bude mongoloiidní a rozhodne se pro potrat?
A co vlastně děláš, když jsi psal, že máš blízko k postiženým lidem? Já nedokážu určit, jestli mají nebo nemají hodnotu, já jen chci poukázat na to, že je to strašně těžké o někoho takového pečovat! A tomu pečujícímu, nezbývá čas a síla na nic jiného a může se z toho úplně zhroutit.

Cena života se v poslední době dost přeceňuje. Pravda ale je, že život vlastně vůbec žádnou cenu nemá.

Rob: ještě k těm Svědkům Jehohovým....jejich myšlenky a idee Biblí podepřeny nejsou. Jedná se o sektu, která vytrhává z kontextu určité pasáže biblického textu a dochází tím k zcela protichůdným závěrům, neboť vytržené pasáže nesrovnávají s ostatními a ani nevěnují pozornost významu, který měly tyto texty mít, kdy byly pronášeny a neberou ohled na význam slov - který v historii je často jiný. Zkráceně řečeno - Jehovisté se rádoby považují za křesťany, avšak už jen svým "křtem" dokazují, že křesťany být nemohou, neboť popírají Ducha Svatého, jenž je jednou z osob Boha a udělovatelem samotného křtu - křesťan je podle víry křťen Duchem Svatým. Samotný název JEHOVA je zkomoleninou a výsledek překladu pastora Russela, jenž neuměl ani slovo hebrejsky, natož aby poznal rozdíl mezi velkou a malou Mazorou. Správně je židovský Bůh označován JAHVE, což je historický fakt.

RE: Klemoshka, Rob

v kostce pár komentářů

- není hranice mezi lidským zárodkem a lidským jedincem. Nedali jste mi žádnou přesvědčivou argumentaci. Objektivně je potrat ukončení života v těle matky. Rob tomu může říkat kukla, nebo vejce, avšak bez zásahu do vývoje by se narodilo zdravé dítě. Ostatně kvůli tomu potraty jsou - aby se nenarodilo dítě. Takže bez obalu - potrat je zabití lidského jedince ve stadiu vývoje. Toto nepopřete a i kdyby, na skutečnosti to nemění nic. Člověk má práva již od svého vzniku a mezi jeho základní patří právo na ŽIVOT.
Toto právo má člověk až do své smrti. Provedu-li eutanazii, mohu rovněž mluvit o přerušení žití, oblbovat se slovíčkama, ale objektivně jsem daného člověka usmrtil. A je-li to úmyslné zabití, nazýváme jej vraždou.

Odkaz na žábry u 4 týdeního plodu s argumentací, že tohle lidé nemají? Co se ti tedy narodilo? Kapr, že to mělo žábry? Ne, byl to člověk. A "něco jako žábry" je jeden z průvodních jevů jeho vývoje. Nebo si snad myslíš, že je možné aby z lidského 4 týdeního plodu nakonec vznikl čolek?

Totéž argument "zašlápl jsem kuklu, nikoliv motýla" ... takže to byla jakási kukla? Z té kukly mohlo vzejít cokoliv? Třeba křeček? Ne. Pokud jsi zašlápl kuklu, zničil jsi určitý živočišný druh v jeho fázi vývoje, života. Nebo snad zabitím nazýváme jen usmrcení dospělého jedince???

Historie a potraty - samovolně potracené děti se nepohřbívaly? Ale? Ona ve středověku chyběla úcta k nenarozenému člověku? A že to výslovně říkala církev po celou svoji historii je asi překlep. Děti se v historii pohřbívali, pokud zjistili samovolný potrat, který se jeví v ranném těhotenství jako silná menstruace. Ale velký pohřeb s dechovkou a fotografem bych nečekal.
Jiná věc, pokud potrat vykonávala andělíčkářka. Tak tam se asi bude snažit nenarozené potichu uklidit.

ahoj Robe, ahoj Otazníku, zajímavé příspěvky :-)

Otazníku, píšeš,

Trojotazniku, docela by me zajimala odnoved na Klemoshcinu otazku "Svedomi k tomu nestaci?" Ty jsi neodpovedel, jen jsi zopakoval svuj postoj. Mas odpoved? Pokud nestaci svedomi, proc nestaci?

I pres to, ze neznam zadny objektivni moralni zakon, nesouhlasim s tim, ze se vytraci odpovednost. Odpovednost za nase ciny podle meho vznika v okamziku tech cinu a zustava. Je jen otazkou, zda nekdy pozdeji nejak projevi... Rozdil take zustava - i bez moralky mivaji ciny sve dusledky a rozdily obvykle pozoruji zucastneni.
Z pozice Slunce je lokalni vyhlazovani lidi zanedbatelne. Ale "co na tom zalezi"? Jak tohle muzes nevidet? Minimalne na tom zalezi tem vyhlazovanym, ne? A to i bez predstavy boha.

Hezky jsi vyjadril myslenku "...neci clovek o moho vice, nez-li cokoliv, co je". To je takove az Werichovske s nabozenskym predkrmem. Trivialni, ale hezky se to cte.
K likvidaci Zeme (viz ruska tajga, ale i amazonske pralesy apod.) mam trochu fatalisticky postoj: jestli si zemi znicime, sami si dame, co si zaslouzime.
Treba mas pravdu a buch nas stvoril byti spravci Zeme - a my si ji ted treba uvedeme do stavu, ktery bude k neziti vymreme na to - to bude mit buch za to. Nemel nas stvorit jak nas stvoril - jako bezohledna kratkozraka hovada, kterymi do jiste miry jsme. Snad si priste stvori neco lepsiho ;-) .

Vis, podle me mezi clovekem a oplodnenym vajickem je take rozdil jasne patrny, presto Ty ho popiras.