Evoluce nebo kreace ?
D:
> Napred naprosto absurdne prezentujes premisu o existenci boha jako metodicke vychodisko pro udajne "poznani" existence boha, a kdyz te nekdo na tvuj circulus vitiosus upozorni, okamzite zmenis barvu, a pro zmenu zase naopak tvrdis, ze to, co jsi puvodne prezentoval jako metodicka vychodiska, jsou ve skutecnosti jakesi "zavery" svatych vedskych textu.
Porad nevim, jestli nechapes nebo to predstiras. Vyjde to ale nastejno.
Boha lze prijmout jako hypotezu a potom pouzit metodu k Jeho poznavani. Ta hypoteza muze vychazet bud ze smysloveho vnimani a logiky nebo ze svatych textu. Naopak tyto ignorovat je cesta skeptiku s predem danou agendou.
> Jinak celkem nechapu, proc mluvis v souvislosti se svymi paterminy o nejake "presnosti" - kdyz tve vstupy do teto diskuse jsou misto toho vesmes temi nejudesnejsimi ukazkami vagnosti, nejasnosti, nesrozumitelnosti a naproste logicke rozklizenosti.
Za to, ze zrovna ty nechapes, nemuzu. Kdyby neexistoval gugl, wiki a internet jako celek...
> Pokud pak konecne jde o tvuj citat z Bacona, je pozoruhodne, ale na druhe strane naprosto neprekvapujici, ze si z jeho myslenek vybiras jen to, co tohoto renesancniho myslitele poji se stredovekem. Naproti tomu jeho kritickou, empirickou teorii poznani bys pri sve bigotnosti zcela urcite nestravil...
Vybral jsem citat, kde Bacon mluvi o obou cestach. (Totez rika i Isa Upanisad 11, na kterou jsme narazili ve vedlejsim Hare Krisna vlakne.) To, ze se ti to nelibi, je tvuj problem. Snaha vybrat si z tohoto genia jen co se hodi je znamka uzavrene mysli a vede to do slepe ulicky.
Hari Hari
n:
> Na rozdíl od hlasatelů víry alespoň mluví pravdu. Poznání nemá hranic.
Hmotne poznani skutecne nema hranic. Prisvojovat si na ne monopol je ale podvod materialisticke vedy.
> což již dávno předtím k dokonalosti dovedli představitelé všech věrouk, co jich jen na Zemi je.
Kdyby to byla pravda, jako ze neni (urcite jsi vsechny neprozkoumal), tak by se tim radili na jejich uroven.
> Narozdíl od hrůz válek náboženských a všemožných prudce represivních teokracií, že.
To uz jsme zde resili. Na jedne strane odchylka od programu, na druhe samotny utopicky program o raji v hmotnem svete.
> Jojo, rádi by, že? Přání je zde otcem myšlenky.
Nikoliv, ruzni lide to takto ruzne pojimaji.
Hari Hari
D:
Tezko diskutovat s...Desim se elasticity tve argumentace, Jane@VEDO.
Napred naprosto absurdne prezentujes premisu o existenci boha jako metodicke vychodisko pro udajne "poznani" existence boha, a kdyz te nekdo na tvuj circulus vitiosus upozorni, okamzite zmenis barvu, a pro zmenu zase naopak tvrdis, ze to, co jsi puvodne prezentoval jako metodicka vychodiska, jsou ve skutecnosti jakesi "zavery" svatych vedskych textu.
Jinak celkem nechapu, proc mluvis v souvislosti se svymi paterminy o nejake "presnosti" - kdyz tve vstupy do teto diskuse jsou misto toho vesmes temi nejudesnejsimi ukazkami vagnosti, nejasnosti, nesrozumitelnosti a naproste logicke rozklizenosti.
Pokud pak konecne jde o tvuj citat z Bacona, je pozoruhodne, ale na druhe strane naprosto neprekvapujici, ze si z jeho myslenek vybiras jen to, co tohoto renesancniho myslitele poji se stredovekem. Naproti tomu jeho kritickou, empirickou teorii poznani bys pri sve bigotnosti zcela urcite nestravil...
Ahoj Jendo!
...I dnes obcas nejaky vedec prizna: "Vime, ze nic nevime"....
Na rozdíl od hlasatelů víry alespoň mluví pravdu. Poznání nemá hranic.
...Vedecky zargon slouzi jako ochrana pred laiky....
což již dávno předtím k dokonalosti dovedli představitelé všech věrouk, co jich jen na Zemi je.
...Bez ohledu na lidske (ne)pochopeni soucasne vedy je ocividne, kam nejen zapadni spolecnost materialismus v ruznych podobach dovedl za nejakych 200 let, co je na propagovan jako oficialni 'nabozenstvi'....
Narozdíl od hrůz válek náboženských a všemožných prudce represivních teokracií, že.
...New Age lze chapat bud jako upadkovou, komercni (nejbeznejsi soucasna manipulace) podobu duchovna nebo jako predstupen pri hledani skutecne duchovnosti....
Jojo, rádi by, že? Přání je zde otcem myšlenky.
Čau čau.
Neoficialni zakladatel moderni vedy rekl:
“Man, by the fall, lost at once his state of innocence, and his empire over creation, both of which can be partially recovered even in this life, the first by religion and faith, the second by the arts and sciences.” (Francis Bacon, concluding paragraph of Novum Organum Scientiarum)
I dnes obcas nejaky vedec prizna: "Vime, ze nic nevime". Vedecky zargon slouzi jako ochrana pred laiky:
But academic writing has its own rules and they don’t include simplicity. Stewart [Kellerman] once helped a friend, a French meteorologist, translate a paper into English for a scientific journal. When Stewart had finished, the English was so readable that the journal wouldn’t publish the paper until it was rewritten in academic jargon. Live and learn! (Pat O’Conner, co-author - with her husband with Stewart Kellerman - of grammarphobia.com)
Bez ohledu na lidske (ne)pochopeni soucasne vedy je ocividne, kam nejen zapadni spolecnost materialismus v ruznych podobach dovedl za nejakych 200 let, co je na propagovan jako oficialni 'nabozenstvi'.
Once the Soviet writer and philosopher Maxim Gorky was explaining the glorious achievements of modern science to some Russian peasants. "By the power of the latest technology, humans can now fly in the sky like the birds and swim in the water like the acquatics."
That was the time the World War I. Clouds were looming ominously on the horizon. Weapons with greater and greater destructive potency were coming up and were arousing widespread fear about the future of the human race.
One of the more intelligent peasants therefore retorted, "But humans are unable to live like humans on the land. Can science do anything about that?" Maxim Gorky was left speechless.
New Age lze chapat bud jako upadkovou, komercni (nejbeznejsi soucasna manipulace) podobu duchovna nebo jako predstupen pri hledani skutecne duchovnosti.
Hari Hari
nespokojenost lidí se...Taky je to dané rozsahem a hloubkou současného vědeckého poznání. Jen málo lidí je vůbec schopno alespoň rámcově sledovat nejnovější výboje vědeckého poznání. Plné porozumění pak vyžaduje již takovou hloubku specializace, že to přímo vylučuje stejný rozsah porozumění v jiných oborech.
Pro běžného člověka se tak současná věda stává nepřehlednou a nepochopitelnou magií.
Proto je jen přirozená touha si ten nepochopitelný svět zjednodušit.
Zde se pak plně projevuje důsledek jednoho z murphických pravidel:
"I ten nejsložitější problém má své jasné, jednoduché a snadno pochopitelné nesprávné řešení".
Proto ten příklon lidí k exotickým, neotřelým filozofiím a názorům typu New Age. Příklon povrchní, který nejde do hloubky - právě proto, že je to výsledek hledání snadných úniků od složitosti současného světa.
Důsledkem pak je snadná ovladatelnost těchto hledajících manipulativními sektami či věroučnými systémy.
nespokojenost lidí se západním materialistickým paradigmatem ještě zdaleka neznamená jeho zcestnost či neplatnost. Stejně tak příklon lidí k filozofiím a názorům přiblíženým New Age zdaleka není důkazem o jejich univerzální platnosti. Je to jen ilustrací toho, že lidé hledají jednoduchá a srozumitelná vysvětlení všeho, a tam, kde takové není, si je prostě vymyslí :-)
D:
Tezko diskutovat s nekym, kdo
- nerozumi cesky
Neco neznat a to, co neznam, kritizovat neni totez.
- ma kratkou ci selektivni pamet
Psal jsem, ze sanskrt uvadim kvuli presnosti a kvuli vyhledavacum.
- temer neustale pouziva strawmany
Nejsem tu od toho, neco prodavat, ale poukazat na alternativni paradigma. To, jestli ho nekdo 'koupi', je jen a pouze na nem.
- nezna fakta
O vedske tradice naopak zajem vzrusta a cetni myslitele i bezni lide se jimi inspiruji. Je to patrne z velkeho celosvetoveho narustu zajmu o zalezitosti jako vegetarianstvi, yoga, ajurveda, jyotisa (indicka astrologie), vastu (indicka architektura), atd. v poslednich desetiletich.
Podle me to vypovida o nespokojenosti lidi se zapadnim materialistickym paradigmatem.
Hari Hari
D:
Uvadim tam zavery...>Jestli se chces vyhnout ztrapneni, tak nekritizuj to, cemu nerozumis.
Vis, ja myslim, ze neni nic trapneho na tom, nebyt znalcem vedskych textu.
Jako zinantni bych spise videl aplikaci vedskeho zargonu v diskusi s ne-hinduisty.
Kdo takto postupuje, ten jenom ukazuje, ze svuj svetovy nazor nedokaze srozumitelne prodat.
Tato neschopnost muze byt jiste podminena nedostatecnymi vyjadrovacimi schopnostmi toho ktereho hinduisty. Avsak jedinou dalsi moznosti, ktera se zde primo nabizi, je neprodejnost hinduismu jako takoveho jakemukoli dostatecne rozumnemu a vzdelanemu modernimu Evropanu.
D:
Uvadim tam zavery vedskych textu, o jejich overovani uz jsem tu psal.
Jestli se chces vyhnout ztrapneni, tak nekritizuj to, cemu nerozumis.
Z:
Souhlasim, ze to heslo muze svym prehrslem detailu mast.
'Posledni pokyn' je snaha vlozit Prabhupadovi do ust nesmyslnou tezi v rozporu s guruem (duchovnim mistrem), sadhuem (oznaceni pro ostatni praktikujici) a sastrou (textem).
> Jsou zde zdrojové texty, jejichž absolutní platnost je brána jako samozřejmé východisko. Jsou zde autority, jejichž slovo je bráno jako nezpochybnitelná pravda, kde se sveřepý boj vede pouze o jejich výklad.
Prave ze vubec ne. Texty musi navzajem souhlasit, nektere pasaze mistri oznacuji za problematicke, atd. Ani autoritou se nikdo nestane a nezustane, aniz by studoval pod vedenim jine autority splnujici kriteria autenticnosti, atd. do minulosti, a trvale splnoval vysoke naroky.
> Cokoliv může být kýmkoliv zpochybněno, jakákoliv teorie může být kýmkoliv zavržena, pokud jí nahradí jinou, která není v rozporu s pozorovanou skutečností a má lepší predikční schopnost než teorie předešlá.
Porad opakuji i s citacemi, ze toto neodpovida skutecnosti. Bylo by to pekne, uci se to ve skolach, ale bohuzel tomu tak neni.
K posledni dvema odstavcum jen dodam, ze kazdy zijeme podle svych rozhodnuti, za ktera neseme zodpovednost. Kazdy cin prinasi nasledek (akce-reakce).
Hari Hari
Napsal jsem tu, že můj myšlenkový svět a svět J@V nemají společný průnik.
Zajímavým náhledem pro mne byl už náhled na českou Wiki, konkrétně na heslo "Mezinárodní společnost pro vědomí Kršny". Stejně zajímavé bylo i nahlédnutí do sekce diskuse k onomu heslu. Dokonce jsem se pokusil prokousat textem "Posledního Pokynu" (Prabhupáda).
Úžasný náhled do světa, zapouzdřeného do sebe sama.
J@V píše: "Celou dobu tady ukazuji, ze skutecne poznani vyssi reality je metodicka zalezitost, ne fanatismus, dogmatismus ani sentiment, at v ateistickem nebo teistickem provedeni. To, ze to mnoho lidi nechce nebo nemuze pochopit, je skutecnost."
Ano. Uznávám, že zde jde o skutečně metodickou, až minuciózně přesnou činnost - ovšem bez jakéhokoliv kritického přístupu. Jsou zde zdrojové texty, jejichž absolutní platnost je brána jako samozřejmé východisko. Jsou zde autority, jejichž slovo je bráno jako nezpochybnitelná pravda, kde se sveřepý boj vede pouze o jejich výklad.
Neshledávám zde rozdíl mezi touto činností a obdobnou činností evangelikálů, se stejnou nimravostí rozebírající texty biblické, aniž by si připustili byť jen stín kritických pochybností nad tím, zda se skutečně jedná o slovo boží. A zda skutečně cosi jako bůh vůbec existuje.
Už jsem tu někde napsal, že metodický přístup ještě neznamená, že se jedná o přístup vědecký. Ten, kromě verifikace svých výsledků jejich prediktivní schopností v sobě má i kritický přístup. Cokoliv může být kýmkoliv zpochybněno, jakákoliv teorie může být kýmkoliv zavržena, pokud jí nahradí jinou, která není v rozporu s pozorovanou skutečností a má lepší predikční schopnost než teorie předešlá.
Není tu posvátných pravd, které nesmí být zpochybněny. Není tu žádný guru, jehož myšlenky nesmí být podrobeny kritice. Neexistuje tu jakýkoliv "zdrojový text", na který může být odkázáno jako na konečný důkaz.
To vše je důvod, proč se v jakékoliv diskusi naše argumenty míjejí - ony jsou skutečně každé z jiného světa.
Takže mne mahámantra nechává chladným. Klidně si dám maso i vaječnou omeletu a zapiju nádherně voňavým čajem. Ani úžasně aromatickou kávou z vysokotlakého espresa nepohrdnu...
A co se týče sexuální zdrženlivosti - škoda slov (nikoli Škoda Slow, prý nový model úsporného vozidla...).
To vše si mohu dovolit ne natruc nějakému učení, ale proto, že to vše je součástí mého světa. Ten jsem si vybral k žití a nehodlám na tom nic měnit.
Howgh howgh!
D:
> Ty sam jsi ale...Vis, v Evrope se za poslednich par stoleti nekteri z nas naucili myslet jasne - vychazet z co nejzrejmejsich a co nejempirictejsich premis, a zpracovavat je podle jasnych, prisne logickych pravidel.
Naproti tomu lide jako ty vychazeji z popletene zmeti naprosto nejasnych a iracionalnich presupozic, a vyvozuji z nich zavery naprosto netransparentnim a arbitrarnim zpusobem - a kdyz se je pritom clovek na cokoli konkretniho primo zepta, nedokazou dat jinou nez naprosto vagni, obskurni a irelevantni odpoved.
Jednim z mnoha odstrasujicich prikladu tveho temneho a zmateneho mysleni je napriklad to, co jsi predvedl na vlaknu o posmrtnem zivote dne 05/06/12 v 10:10h:
http://diskuse.doktorka.cz/existuje-posmrtny-zivot/archiv/1130/
Udajny "dukaz" o bozi existenci tam nastinujes s pomoci obskurnich, zmatenych premis, ktere jiz existenci boha neoduvodnene a neopravnene, bez jakehokoli dukazu, dopredu predpokladaji jako neoddiskutovatelny fakt.
Proto si myslim, ze ten primer o ruzovych brylich i o zamerne falesne kalibraci mericich pristroju se na tebe hodi, a tim "slamakem" jsi skutecny ty, a nikoli nejaka moje nespravna, mylna predstava o tobe.
D:
> Ty sam jsi ale jako nekdo, kdo lidem doporucuje nosit ruzove bryle
Kde to doporucuji? Zbytek tvych tvrzeni je jen boj se strawmanem. Ja jsem citacemi dokazal, ze potlacovani nepohodlneho vyzkumu je typicke pro materialisticky establisment.
anon:
Odpovidam na prispevek z 19.7.2012 10:23
> Dokonce i kritický přístup k vyvoleným osobnostem by nejspíš už byl taky za hranicí přijatelnosti.
Omyl. Jsou dana kriteria, ktera je treba splnit. Nikdo neni vyvoleny sam od sebe.
Z:
Podivam se na to, i kdyz fyzika nepredstavuje muj primarni zajem. Tento svet funguje velmi slozite na fyzicke mikroskopicke, makroskopicke urovni a take dalsich urovnich. Od toho se odvozuji uvahy a zkoumani inteligentnich lidi, proc tomu tak je.
> Právě tato formulace tvé otázky ukazuje onu naprostou rozdílnost stylu našich úvah.
Celou dobu tady ukazuji, ze skutecne poznani vyssi reality je metodicka zalezitost, ne fanatismus, dogmatismus ani sentiment, at v ateistickem nebo teistickem provedeni. To, ze to mnoho lidi nechce nebo nemuze pochopit, je skutecnost.
Hari Hari
J@V: > Ty znáš jakýkoliv neměnný přírodní zákon?
Naopak si nemuzu vzpomenout na nejaky, ktery se meni (z pohledu klasicke fyziky).
------------------
Inu; klasická fyzika je to, co dobře funguje akorát tak v "lidských dimenzích". Jak je něco moc velké nebo příliš mrňavé, už tam fungují zákony jiné (OTR, kvantová fyzika...).
Přírodní zákony; ty je pravděpodobně máš za něco absolutního, neměnného v čase a prostoru.
Já je beru jako zákonitosti, které jsou relativní - vždy je nutno uvažovat, vůči čemu jsou uplatňovány a k čemu se vztahují.
Z tohoto hlediska jsou zákony klasické fyziky pouze speciálními případy, které je možno aplikovat na náš běžný okolní svět (svět "zdravého rozumu") jen proto, že mnohé může být zanedbáno, aniž by to narušilo jejich praktickou použitelnost (prediktivní schopnost). Ale už při pouhém odskočení si do blízkého vesmíru se dost těch zákonů musí proklatě změnit, aby je bylo možno použít...
Zkus si najít tento odkaz:
http://www.osel.cz/index.php?clanek=695&akce=show2&dev=1#diskuze
a pročíst si i onu diskusi k Brožovu článku; mnohé je tam řečeno i objasněno mnohem lépe, než bych to kdy dokázal já sám.
Pokud se tím textem skutečně prokoušeš, nejspíš i tobě bude jasné, proč se naše vzájemná diskuse pohybuje v mimoběžných rovinách; ty naše diskusní roviny jsou součástí naprosto různých světů, a tak jen těžko hledat jejich společný průnik :-)
Ještě něco.
Nevím, komu byla určena tvá otázka: "Kterou metodu jsi pouzil? Kterou tradici byla autentizovana? Pod vedenim koho konkretniho? "
Právě tato formulace tvé otázky ukazuje onu naprostou rozdílnost stylu našich úvah.
Hezký večer!
J: anon: Kterou metodu jsi pouzil? Kterou tradici byla autentizovana? Pod vedenim koho konkretniho?
Asi odpovídáš někomu jinýmu na něco jiného... máš toho chlapče moc.
Kritický přístup jistě, ale vocamcaď až pocamcaď; mimo diskus bude jistojistě existence boží, posvátnost textů atd. Dokonce i kritický přístup k vyvoleným osobnostem by nejspíš už byl taky za hranicí přijatelnosti. Věda takovýhle "posvátný krávy" mít nesmí, teda pokud to furt ještě má být věda.
anon:
Kterou metodu jsi...>Kriticky pristup i predikce jsou v metodach jogy zahrnuty.
Ty sam jsi ale jako nekdo, kdo lidem doporucuje nosit ruzove bryle, aby s jejich pomoci "pochopili", ze velka cast povrchu teto planety, stejne jako celeho vesmiru, ma "ruzovou" barvu.
Pokud bys pak mel neco merit s pomoci jakychkoli mericich pristroju, schvalne bys ty pristroje predem falesne nakalibroval tak, aby ti namerily takove vysledky, ke kterym bys ty sam s jejich pomoci chtel dospet.
Jeden velmi nepopularni politik predlistopadoveho rezimu (V.B.) to kdysi davno vystizne vyjadril takto: "Ako sa babe chcelo, tak sa babe snilo."
anon:
Kterou metodu jsi pouzil? Kterou tradici byla autentizovana? Pod vedenim koho konkretniho?
Z:
Kriticky pristup i predikce jsou v metodach jogy zahrnuty.
Hari Hari
Hele, Datumko,
Pánbůh...Nerozčiluj se,z Boží vůle jsem sem šoupla jenom dva a kteří to jsou víš. Kde se tady vzali ti ostatní nevím. A na to jsou jen dva kravský výrazy. Ta ,,kuřimská prdel,, není tak daleko od jihomoravské metropole.Omlouvám se,ale musela jsem si ulevit.
Hele, Datumko,
Pánbůh když začal s tvořením, byla to kreace.
Když pak pokračoval, už to byla jen rekreace.
Asi bude nejlepší ho napodobit, je línej prázdninovej den. A wifi tu kape pomalejš než smůla z borovice, je to tu na houby.
Mňam!
Reklama
n:
> Na rozdíl od...Ach jo... No dobře, tak znovu:
1) Píšeš: Hmotne poznani skutecne nema hranic. Prisvojovat si na ne monopol je ale podvod materialisticke vedy...
Jakej monopol? Kdyby se duchovními cestami povedlo poznání světa aspoň na srovnatelné úrovni (tedy aspoň se stejnou predikční schopností), jistě by bylo v praxi široce využíváno. Protože na tomto poli veškeré "nematerialistické" systémy žalostně zklamaly, nezbývá jejich hlasatelům než planě plkat o jakémsi monopolu... protože svět na ně dlabe.
Takže aspoň mohou bájit o metafyzičnu či transcendentnu. Tam se mohou vyžívat do aleluja, protože tam není třeba nic dokazovat.
2) Vedecky zargon slouzi jako ochrana pred laiky....
což již dávno předtím k dokonalosti dovedli představitelé všech věrouk, co jich jen na Zemi je.
...Kdyby to byla pravda, jako ze neni (urcite jsi vsechny neprozkoumal), tak by se tim radili na jejich uroven...
Blbost. Stejně jako tys neprozkoumal veškeré vědní obory, ani já neprozkoumal veškeré náboženské obory. Oba pracujeme se vzorky. Vzhledem k tomu, že sám pojem "žargon" je poněkud vágní, není to našim závěrům na škodu.
Pudlí jádro je jinde. Vědecký "žargon" je otevřený, kdokoliv má možnost do něj vniknout - pokud mu to stojí za to. Věda nemá své esoterické oblasti, nemá něco, co je přístupné jen zasvěceným; řeč vědy je otevřená. Jednou z mála vyjimek je řeč lékařská, založená na latině - což přetrvává z historických důvodů. Ale ani tady nic nebrání proniknout do jejich mluvy, jen to chce seznámit se se základy staré řečtiny a latiny.
Takže jaká ochrana?
3) ...Narozdíl od hrůz válek náboženských a všemožných prudce represivních teokracií, že.
To uz jsme zde resili. Na jedne strane odchylka od programu, na druhe samotny utopicky program o raji v hmotnem svete...
Řešili, řešili, ale nevyřešili, protože tvůj bias je zde neskonale větší, než ten, který se používá pro magnetický záznam zvuku.
Mohl bych říci: Na jedne strane odchylka od programu, na druhe pouhé utopické bájení o raji v jakémsi duchovním svetě...
a oba bychom mohli snést hafo habadějů historických důkazů na podporu svého stanoviska. A prokecat se touto cestou až do středu zemského.
4) Tady bych si dovolil připomenout celý diskusní špagát o této věci:
Bezejmenec: Pro běžného člověka se tak současná věda stává nepřehlednou a nepochopitelnou magií.
Proto je jen přirozená touha si ten nepochopitelný svět zjednodušit.
Zde se pak plně projevuje důsledek jednoho z murphických pravidel:
"I ten nejsložitější problém má své jasné, jednoduché a snadno pochopitelné nesprávné řešení". Proto ten příklon lidí k exotickým, neotřelým filozofiím a názorům typu New Age. Příklon povrchní, který nejde do hloubky - právě proto, že je to výsledek hledání snadných úniků od složitosti současného světa.
Důsledkem pak je snadná ovladatelnost těchto hledajících manipulativními sektami či věroučnými systémy.
J@V: ...New Age lze chapat bud jako upadkovou, komercni (nejbeznejsi soucasna manipulace) podobu duchovna nebo jako predstupen pri hledani skutecne duchovnosti....
neznaboh: Jojo, rádi by, že? Přání je zde otcem myšlenky.
[email protected], ruzni lide to takto ruzne pojimaji...
Teda skoro bych si dovolil říct, že ten bezejmenec bacil hřebíkovou hlavičku tím svým diskusním kladívkem nejlíp z nás všech.
Jo a borec nakonec: Zavlíct do diskuse o vědě Maxima Gorkého (ten tvůj anekdotický příspěvek), to je fakt kousek hodný vůdce lidu (ve staré řečtině demagogos)... bravo!
Čau čau!
- Odpovědět
Pošli odkaz