Evoluce nebo kreace ?

S tou diluviální češtinou máš ganz recht. Též jsou mi ty hypermoderní -izmy proti srsti.
Ale občas se tak docílí kouzlo nechtěného.
Takže:
"Zofos" jest jazykem řeckým "temnota". Proto tedy filozof jest milovník temnoty; narozdíl od mudromilce, tedy filosofa.

Dlabu tu na to, rozjedu se jinam, kde bude lépe a budu nebi blíž :-)))

No,jo. Páni tvorstva.Nikdy...> To nás všechny,co tady žvaníme,mohou zavřít rovnou za rasizmus...

To je zrejme nejaky novejsi vykrik evoluce. Za davnych casu meho mladi se mohlo zavirat tak maximalne za rasismus. Ve svem veku uz si se svoji diluvialni cestinou nekdy vazne pripadam jako nejaky dinozaurus.

No,jo. Páni tvorstva.Nikdy...Sexuální reprodukce... no nediv se, když ono je to sexuální reprodukování docela příjemné, skoro jako dobře orosené piviště.

Árijci sice odvozují svůj původ od bohů, ale to je jen takový marketing. Ve skutečnosti byli jejich předkové stejně opicoidní jako všichni ostatní. Oni se tím jen vytahují, aby se jevili jakoby lepší. Stejně, jako když si malí kluci stoupají na špičky, aby byli větší. Jiní zase tvrdí, že jsou bohem vyvolený národ, další tvrdí, že .....(doplnit známé a profláknuté).

Láska? No, s čím by se to tak rýmovalo?
V šeru kůlny vlhce mlaská
vzepětí těl... inu Láska!

No,jo. Páni tvorstva.Nikdy jsem si namyslela,že muži berou sexuální reprodukci tak vážně po technické stránce. Palečku a co když se do toho vloží Láska,Darwinova černá skříňka.Jako,že nižší,,rasy,, pochází z opic a zatímco Árijci odvozují svůj původ od bohů.To nás všechny,co tady žvaníme,mohou zavřít rovnou za rasizmus...

http://en.wikipedia.org/wiki/Nylon-eating_bacteria

"To už je ale spíš...> Evoluční teorie vzniku sexualního rozmnožování:
"Sex se vyvinul jako forma kanibalismu. Jeden primitivní organismus snědl jiný."

Snad dve poznamky k vyse napadene hypoteze:

1) Vedeckych hypotez o evolucnim puvodu sexualniho rozmnozovani je vice, ta vyse napadena je jen jednou z nekolika.

2) I v dnesni geologicke epose a i u mnohobunecnych organismu byva nekdy sexualni akt spojen s kanibalismem. Takove kudlanci samicky nekdy zerou sve samecky bud pri sexualnim aktu, nebo bezprostredne po nem. Cini tak proto, ze dany samecek je nejblizsim zdrojem zivin, jez samicka potrebuje ke zdarnemu vyvinu vajicek ve svem tele. V zajeti, kde jsou kudlanky pravidelne krmeny, si tento svuj zvyk zpravidla nechavaji od cesty.

Na urovni jednobunecnych organismu jsou to potom bakterie, ktere olupuji svoje koristi o cele sekvence DNA, ktere si potom inkorporuji do vlastnich helixu.

S ohledem na vyse uvedene skutecnosti, vypada ta kanibalisticka hypoteza puvodu sexualniho rozmnozovani stale jeste tak absurdne? Je jeste stale tak nemyslitelne, ze prvni interakce primitivnich eukaryotnich organismu, ktere predznamenaly vyvoj az k modernim formam sexualni reprodukce, mely ve sve podstate kanibalisticky charakter?

Nechci tvrdit, ze tomu tak doopravdy bylo. Jenom bych se jako laik skromne domnival, ze i ta kanibalisticka hypoteza ma v soucasne dobe svoje legitimni misto mezi ostatnimi hypotezami o puvodu sexualni reprodukce. Minimalne, dokud a pokud nevyjde najevo, ze nektera z tech konkurencnich hypotez je schopna vice vysvetlit, opirajic se pritom o mene neoverenych predpokladu.

Marek: "Fyzikální...> Všimni si ještě jednou, že zatímco kreacionista, veden potřebou vnutit světu boha a jeho inteligentní záměry, se zoufale snaží dokazovat "nemožnost" všeho možného, rozumný člověk se naproti tomu s důkazem nemožnosti existence boha vůbec nemusí obtěžovat. On boha prostě k vysvětlení světa nepotřebuje.

Tohle je dobry. To si zapamatuju.

Marek: "Fyzikální síly sice dokážou vytvářet sněhové vločky atd., ale věřit tomu, že fyzikální síly začaly vytvářet komplikovaný autostabilní systém, ve kterém probíhá tok energie, tok látek a tok informace, tak to už je jenom velká fanatická víra."

Zkostnatělý fanatik Marek opět nastupuje na scénu. Několikrát se ti tu vysvětlovalo, že takový systémy existujou, vznikly postupně a ani ty si o nich nemyslíš, že by ke svýmu vzniku potřebovaly něco víc než svoje části. Je jich celá hromada kolem lidský společnosti. Ale ty si pořád meleš svou. Tvrdit, že "složité prostě nemůže vzniknout z jednoduchého - vždyť se ještě nikomu nepodařilo vytvořit ani tu baktérii", je stejně krátkozraký, jako tvrdit, že "člověk může překonat blízkou vzdálenost, ale nikdy ne dalekou - vždyť se ještě nikdy nikdo nedostal ani na ten Mars." Tvoje pojetí možnosti končí tam, kam dosáhne tvůj krátký rozum. Všechno, co je dál, je bez boží pomoci "nemožné". Všimni si ještě jednou, že zatímco kreacionista, veden potřebou vnutit světu boha a jeho inteligentní záměry, se zoufale snaží dokazovat "nemožnost" všeho možného, rozumný člověk se naproti tomu s důkazem nemožnosti existence boha vůbec nemusí obtěžovat. On boha prostě k vysvětlení světa nepotřebuje.

Ještě jsi mi nedokázal vysvětlit svůj systém hyperfyzikálních zákonů. Zatím to vidím tak, že fyzikálním zákonům podléhají věci, které nazýváš neživými. Ty živé pak mají zákony "obohacené" o zákony boží. Jenomže nejsme schopni je formulovat. Ani nesmíme být schopni, protože kdybychom to dokázali, bůh by zase vypadl ze hry. Inu, věda jak stehno.

"Prosim, zkus myslet a...Ano, pokud se ma nejaky zivocich rozmnozovat s pomoci vajicek a spermii, pak musi existovat nejake pohlavni organy, ve kterych se tyto pohlavni bunky v ruznych zivotnich fazich* pohlavnich zivocichu vytvareji, a tyto pohlavni organy se musely nejak vyvinout. (*Mimochodem, jen tak pro zajimavost, mam pocit, ze napriklad u lidi se gamety soustavne vytvareji jen samcum, zatimco samicky je od dosazeni pohlavni zralosti jen soustavne ztraceji, a vajecniky jim uz zadne nove nevytvareji.)

Znovu opakuji, jakkoli se muze zdat postupna diferenciace tkani, jez vedla ke vzniku pohlavnich organu u nekterych zivocichu, jako naprosto nepravdepodobna ci nemozna bez nejakeho inteligentniho, snad nadprirozeneho zasahu, vse ve skutecnosti zalezi na tom, jakymi predchozimi fazemi pohlavni rozmnozovani proslo.

Nejsem zadny biolog, a uz vubec ne expert na evoluci sexualni reprodukce, ale i tak si dovedu predstavit naprosto prirozeny vyvoj, ktery pohlavnimu rozmnozovani se specializovanymi pohlavnimi organy a specializovanymi pohlavnimi bunkami predchazel.

Mozna to zde bude nekdo vedet presneji, ale zda se mi, ze jediny naprosto obecny rozdil mezi samcimi a samiccimi gametami spociva v tom, ze pouze ty druhe obsahuji mitochondrie. Biciky u spermii a ruzne ochranne schranky kolem samiccich gamet, specializovane samci a samicci pohlavni organy, ruzne sekundarni pohlavni znaky a pohlavne specificke vzorce chovani, to vse se podle mych dosavadnich poznatku vyvinulo az dodatecne a postupne, a nemam zadne indicie o tom, ze jakkoli jinak nez prirozene.

"Jenomže to se nebude...Hele, xichtíku, klídek.
Jseš snad TY vyznavačem spikleneckých teorií?

Gentlemani - leto, klidek a..."Jenomže to se nebude moc líbit vyznavačům spikleneckých teorií"

To snad neni možný!!!
Každej kdo bezmyšlenkovitě nepapouškuje evoluční víru je hned označenej za vyznavače spikleneckých teorií.

Co je tohle za slepej fanatismus....!!!???

Gentlemani - leto, klidek a..."To už je ale spíš otázka psychologická, někdy snad až psychiatrická."

Taky si myslim.
Evoluční teorie vzniku sexualního rozmnožování:
"Sex se vyvinul jako forma kanibalismu. Jeden primitivní organismus snědl jiný."

Gentlemani - leto, klidek a...Gentlemani - leto, klidek a pohodicka... máš pravdu neboli recht. Asi se podle toho zařídím.
Jak píšeš, cele rozhodně nemuselo byt nastartovano nebo vyvinuto zamerne, nejakou genialni silou ci bytosti. Vše naopak nasvedcuje tomu, ze to probihalo a probiha opravdu zivelne, chaoticky, nahodile, a predevsim naprosto iracionalne.

Jenomže to se nebude moc líbit vyznavačům spikleneckých teorií, kde je v pozadí lautr všeho jakési tajuplné Něco, co to vše skrytě řídí. To už je ale spíš otázka psychologická, někdy snad až psychiatrická.

> Nóóóó, to jako..."Prosim, zkus myslet a vyjadrovat se presneji. Ja jsem mluvil o prvnim vicebunecnem sexualne se mnozicim organismu. Proc si myslis, ze u nej existovalo neco jako vajicka...

No dobře, tak jinak.
Představ si první vícebuněčný sexualně se množící zvířátko, které se nemnoží pomocí vajíček a spermií.

Aby se tohle zvířátko mohlo rozmnožovat pomocí vajíček a spermií, tak potřebuje mít orgány na výrobu vajíček a spermií a nebo další zvířátko, který bude mít už vyrobený opačný rozmnožovací orgány a mnoho a mnoho dalších věcí aby tenhle způsob rozmnožování byl funkční.
(Třeba bez zájmu o druhé pohlaví by celá práce variability genů byla zbytečná.)

Ty věříš tomu, že tyhle orgány a všechno potřebný k funkčnosti pohlavního rozmnožování, postupně vyrobila jenom variabilita genů, která neumí přemyšlet a plánovat a darwinovský přirozený výběr to potom vybral jako evoluční výhodu?

Gentlemani - leto, klidek a pohodicka, ne?

Vemte si takove socialne ekonomicke vytvory, jako treba onen automobilni prumysl, na ktery jsem tu uz tak ci onak ve svych prikladech narazil.

Moderni auto je slozeno minimalne ze statisicu elementarnich soucastek, pokud pocitame kazdy sroubek, maticku ci konektor. Kdyby nekdo zlomyslne takove auto rozmontoval do posledniho sroubku, maticky, krytky a konektoru, a tyto soucastecky zlomyslne smichal dohromady ve stylu Popelciny macechy, pochybuji, ze by se kdokoli namahal je dat znovu dohromady. Cast by sla do nahradnich dilu, cast do srotu a cast na skladku.

Kazdy zavod na montaz automobilu ma stovky az tisice dodavatelu, a kazdy z techto dodavatelu ma stovky az tisice svych vlastnich dodavatelu, a tak dale az skoro ad infinitum - obecneji proto muzeme rici, ze kazde moderni auto je vlastne produktem svetove ekonomiky jako celku.

Znamena to vsak, ze cely tento fungujici system rozmanitych technologii a sloziteho pletiva dodavatelsko-odberatelskych vztahu musel byt nastartovan ci rozvijen nejakou jedinou genialni bytosti nebo nejakym jedinym genialnim manazerskym tymem? Ze by jinak bylo nutno dlouhodobe budovat vyrobni, distribucni a informacni kapacity, ktere by musely stat ladem tak dlouho, dokud by cely system nebyl pracne zkompletovan?

Jiste, takovy Marek nebo Jan@VEDA by mi zde namitli, ze tu svetovou ekonomiku vytvorili lide, inteligentni to bytosti, a ze jeji zrod a fungovani proto podporuje spise - pokud vubec neco - kreacionalisticky nahled na puvod dnesniho i drivejsiho zivota.

Muj zamer pri uvedeni tohoto prikladu je vsak prave opacny. Zduraznuji zde naopak onu zivelnou, neplanovanou slozku procesu, kterym vznikala a rozviji se moderni svetova ekonomika a moderni automobilni prumysl jako jeji segment. Tato ekonomika totiz odedavna byla prikladem zivelne se rozvijejiciho, samoregulujiciho se systemu s radou postupne se rozvijejicich, dynamickych zpetnych vazeb. I jeji soucasna podoba je vysledkem postupneho, dlouhodobeho, mnohdy chaotickeho, nahodneho, a jen nekdy uspesneho vylepsovani. Lide, kteri zavadeli nove technologie, rozhodovali o zrizovani novych provozu, budovali nove nebo rusili stare dodavatelsko odberatelske vztahy, nemohli nikdy dopredu vedet, zda jejich rozhodnuti budou uspesna. Fungovali v konkurencnim prostredi, a konkurence je tez mnohdy prevalcovala. Nicmene, obvykle relativne pomalu, pozvolna vznikaly nebo se transformovaly rozmanite ekonomicke struktury, aniz by se typicky dlouhodobe budovalo neco, co by po neprirozene dlouhou dobu muselo cekat na svoje dodatecne "zfunkcneni", nemyslitelne bez naplneni dlouhe rady nejakych predem nepripravenych podminek (vyjimkou snad byly treba sovetske hydroelektrarny na Dalnem vychode, ktere jsou snad dodnes temer k nicemu, nebo nektere podobne stavby, politicky narizene ruznymi megalomanskymi diktatorskymi rezimy).

Verim, ze s evoluci zivota, vcetne evoluce ruznych telesnych organu a funkci, je to v danem ohledu neco podobneho, jako s vyvojem svetove ekonomiky a automobilniho prumyslu. Vyskyt obrovskeho mnozstvi nesmirne komplikovanych a dynamickych vztahu mezi geny, organy, tkanemi ci celymi systemy modernich organismu, jakoz i nesmirne slozite vztahy mezi jednotlivymi organismy, celymi druhy a spolecenstvimi, podle meho nazoru nezbytne neukazuji, ze to cele muselo byt nastartovano nebo vyvinuto zamerne, nejakou genialni silou ci bytosti. Rada znaku naopak spise nasvedcuje tomu, ze to vse probihalo a probiha opravdu zivelne, chaoticky, nahodile, a predevsim naprosto iracionalne.

Dokážeš si představit,......Ty seš ňákej dement...

Taky dobrý argument, když ti dojde střelný prach.

...Já budu diskutovat s Déčkem.
(když bude chtít)...

Dokud budeš hlásat kraviny, budu ti do toho kecat - máš smůlu.

"Je ti treba znamo, zda...> Nóóóó, to jako myslíš, že první organismus měl jen jednu sadu chromozomů a tu předal do vajíčka bez chromozomů?

Prosim, zkus myslet a vyjadrovat se presneji. Ja jsem mluvil o prvnim vicebunecnem sexualne se mnozicim organismu. Proc si myslis, ze u nej existovalo neco jako vajicka, nebo obecneji, jakakoli jasna diferenciace mezi somatickymi bunkami a gametami? A mas nejake dukazy, ze existovala nejaka jasna diferenciace techto organismu na samci a samicci pohlavi? Jako laik bych si myslel, ze sexualni rozmnozovani je nemyslitelne bez spojeni dvou aspon haploidnich bunek. Nevidim duvod, proc by pote, naslednym delenim, musely nezbytne vznikat bunky diploidni.

> U ASEXUÁLNÍCH organismů, při kterém potomek je přesnou genetickou kopii rodiče (klon), jsou omezené zdroje genetické variability

Obavam se, ze u toho clanku z anglicke Wikipedie, ktery jsem ti sam nabidl, jsi dany odstavec, jehoz vlastnorucni preklad tu citujes, neprecetl az do konce. Jsou tam zmineny i rozptylene centomery. Dokonce ani u asexualnich organismu tak nejsou mutace jedinym zdrojem geneticke variability. (Mimochodem, je ti v teto souvislosti treba znamo, jak jsou schopny menit svoji vlastni genetickou informaci napriklad bakterie, nebo co jsou naopak viry schopny delat s genetickou informaci svych hostitelskych bunek?)

> Dokážeš si představit, jak náhodný mutace v genetickým kódu, vytvářej homeotický geny a paired box geny, který BUDOU kontrolovat a řídit realizaci stavebního plánu těla vyvíjejícího se jedince ve vajíčku a orgány na výrobu vajíček a spermií a všechny další orgány nutný pro pohlavní rozmnožování ?

Opet, nehovoril bych jen o mutacich, ale obecne o vsech zdrojich geneticke variability, testovane v obrovske konkurenci boje o preziti radou prirozenych selekcnich mechanismu, jakymi jsou napriklad darwinovsky prirozeny vyber, ci (u jiz pohlavne se mnozicich organismu) i vyber sexualni.

Pokud jde o ty tvoje homeotický geny a paired box geny, musim priznat, ze klasifikaci genu jsem se nikdy nezabyval, ale dovedu si predstavit, ze vedeckych klasifikaci genu je cela rada, a jeden a tentyz gen tak lze podle ruznych kriterii radit do cele rady umele vytvorenych vedeckych kategorii. Nevim tez, zda prave homeoticke a paired box geny jsou typicke pro sexualne se rozmnozujici organismy a jen pro sexualne se rozmnozujici organismy.

Co se tyce vytvareni novych genu, ano, chromozomove a genomove mutace za ne jsou zodpovedne. Nove geny pak mohou a nemusi plnit ruzne uzitecne funkce, jez mohou a nemusi byt podobne funkcim starych genu, jejichz duplikaci tyto nove geny vznikly.

Na tu tvoji zaverecnou otazku bych tedy odpovedel tak, ze verim, ze prirozena geneticka variabilita (at jiz zpusobena mutacemi, nebo jakkoli jinak), testovana a usmernovana prirozenymi selekcnimi mechanismy, je opravdu zodpovedna za vyvin organismu, jejichz geny jsou schopny kontrolovat a ridit realizaci "stavebniho planu" pro kazdeho noveho jedince, vcetne (v pripade pohlavne se mnozicich organismu s diferencovanymi pohlavnimi organy) vyvinu nejen jeho pohlavnich organu, ale i vseho ostatniho, co dany jedinec potrebuje pro sve vlastni preziti a svoji reprodukci.

1) "U ASEXUÁLNÍCH...Dokážeš si představit, jak náhodný mutace v genetickým kódu, vytvářej homeotický geny a paired box geny, který BUDOU kontrolovat a řídit realizaci stavebního plánu těla vyvíjejícího se jedince ve vajíčku a orgány na výrobu vajíček a spermií a všechny další orgány nutný pro pohlavní rozmnožování ?

Že by všechny orgány a všechno nezbytný pro pohlavní rozmnožování postupně vznikalo díky náhodným mutacím v genetickým kódu, až do stavu funkčnosti?

"Každý vývojový stupeň funkční byl."

Ty seš ňákej dement. )°o°(

Já budu diskutovat s Déčkem.
(když bude chtít)

Jako dvě mouchy jednou ranou? Co se týče pokrevní linie,možné to klidně je,už jsem se s tím setkala.Z duchovního hlediska zaznamenává historii lásky rodičů v průběhu po sobě jdoucích generací rodokmen,není to věc neznámá.Naše současná existence by nebyla možná, kdyby třeba jen jedna z generací chyběla. To je samozřejmé. Ale jak často na své předky myslíte? Vzpomenete si na ně někdy s pocitem vděčnosti? Že se ze života můžete těšit jen díky tomu, že vaši předci vytvořili dostatečný základ. Skutečnost, že jste dnes naživu, svědčí o tom, že mnozí z vašich předků žili upřímným životem jako věrní manželé a manželky, i když?

1) "U ASEXUÁLNÍCH organismů, při kterém potomek je přesnou genetickou kopii rodiče (klon), jsou omezené zdroje genetické variability."
Potomek NIKDY není přesnou genetickou kopií rodičů. Přenos jakékoliv informace je vždy zatížen informačním šumem, který vzrůstá s jejím rozsahem (velikostí a složitostí).

2) Že by všechny orgány a všechno nezbytný pro pohlavní rozmnožování postupně vznikalo díky náhodným mutacím v genetickým kódu, až do stavu funkčnosti?
Každý vývojový stupeň funkční byl. Opět připomínám, že "sexualni rozmnozovani s pomoci vajicek a spermii neni jedinou formou sexualniho rozmnozovani, a jiz vubec ne jeho nejprimitivnejsi formou".

3) Informační šum (mutace, ať již spontánní nebo indukované jsou jeho součástí) působí i nepřímo. Umožní m.j. adaptaci již existujícího(sub)systému pro jinou funkci a jeho další evoluci novým směrem.

4) Dokážeš si představit, jak náhodný mutace v genetickým kódu, vytvářej homeotický geny a paired box geny, který BUDOU kontrolovat a řídit realizaci stavebního plánu těla vyvíjejícího se jedince ve vajíčku a orgány na výrobu vajíček a spermií a všechny další orgány nutný pro pohlavní rozmnožování ?

Ano, představit si to umím.