Evoluce nebo kreace ?

Je to s váma jako s kozou na ledě.
Už mě to neba. :-)

píšeš: Nejakymi citaty...>Myslíš si, že když se profesor chemie na Harwardské univerzitě vyjádří k chemické evoluci, která údajně předcházela evoluci biologickou, tak že to přesahuje rámec jeho odbornosti. :-)

Nektere citaty jsou vytrzene z kontextu, jine presahuji ramec odbornosti toho ktereho mluvciho, jeste jine jsou ucelove ci politicky ladene, zase dalsi jsou pronesene druhoradou ci tretiradou autoritou, a vyloucena neni ani libovolna kombinace nekolika podobne diskvalifikujicich vlastnosti.

Tim, ze si vybereme u nektereho podobneho citatu nektere diskvalifikacni rysy, ktere dany citat potencialne nema, jeste neprokazeme opravnenost argumentace zalozene z 80 % na (ne)popularnich citatech vsemoznych nekriticky vybiranych autorit a pseudoautorit, a zamorovani teto diskuse otrockym prekopirovavanim celych dlouhatanskych prevzatych textu, na ktere lze nota bene odkazat i pouhym linkem.

Opravdove umeni je podle meho naopak v tom, prokazat v diskusi nezavisle, konzistentni mysleni zalozene na obstojne vlastni znalosti diskutovane problematiky.

Co se pak tyce te difuze a osmozy, delas chytreho az ted. Dokud jsem ti nektere zakladni vlastnosti molekul nepripomnel, smesne jsi tvrdil, ze molekuly dokazi pouze postrkovat ci pritahovat sve nejblizsi sousedy.

>Jako správný evolucionista bys neměl slovo difuze vůbec používat, protože to je zvyšování neuspořádanosti.

To si jako myslis, ze kdokoli, kdo neveri v kreacionisticke bachorky, veri tomu, ze usporadanost vseho a vsude ve vesmiru jen roste? Treba takova teorie tepelne smrti je podle tebe domenou kreacionistu? A jen kreacioniste si podle tebe uvedomuji, ze homeostaza jakehokoli ziveho organismu musi byt vykoupena desintegracnimi procesy objektu a substanci v jeho okolnim prostredi? Tva informovanost a sebevedomi jsou vazne obdivuhodne...

>Co se týká přitahování molekul, tak způsoby uspořádání a druh molekul, jenom určuje vlastnosti hmoty a to právě pro vznik něčeho, v čem probíhá komplexně regulované a informacemi řízené metabolické funkce..., NESTAČÍ.

Pri metabolismu se pochopitelne uplatnuje cela rada vlastnosti molekul. Metabolismus je vsak konec koncu jen o chemickych reakcich, facilitovanych samozrejme i fyzikalnimi deji (napriklad pohyby telnich organu a kapalin, zpusobenych chemickymi reakcemi, ci gravitaci). Zadna ducharina v techto procesech nikdy objevena nebyla, a - troufam si velmi bezpecne tvrdit - ani nikdy nebude.

Ahoj Marku, koukám, že zas perlíš!
Ad: Myslíš si, že když se profesor chemie na Harwardské univerzitě vyjádří k chemické evoluci, která údajně předcházela evoluci biologickou, tak že to přesahuje rámec jeho odbornosti?
Jako obvykle vytrháváš z kontextu... milé D napsalo "citaty ruznych vedcu urcenych pro laicke publikum", z čehož ty přirozeně to "laické publikum" bohorovně zanedbáš a takovýto popvědecký citát bereš jako slovo boží.
Vím, že pro tebe je "odkaz na Autoritu" tím nejvyšším důkazem, ale ve skutečnosti odkaz na autoritu důkazem vůbec není. Celá historie vědy (a nejen vědy!) je jako milníky vyznačena mylníky těch nejslovutnějších autorit.

Kolegovi neznabožnému jsi sdělil: "Měl by si dostat Nobelovu cenu, protože evolucionisté si lámou hlavu nad tím, jak by mohla bezduchá molekula schopná pouze postrkovat či přitahovat své nejbližší sousedy spolupracovat na vytvoření něčeho tak neuvěřitelně důmyslného, jako je živý organismus..., a tohle je vůbec nenapadlo."
Marku, mezery tvých znalostí jsou až komické... protože postupný vývoj je samozřejmým základem jakékoliv evoluce... ty bezduchá molekulo! (To není nadávka, "duch" není v žádných molekulách obsažen.)

To je zajímavá otázka, co tu byla nastolena; jak definuješ život? Jaké vlastnosti musí mít objekt X, aby bylo možno říct, že se tu už jedná o život?

Co máš proti difusi? Neuspořádanost? Zvyšování neuspořádanosti na jedné straně může být daní za zvyšování uspořádanosti na straně druhé. Je to naprosto běžný jev tohoto světa.

Molekuly a jejich "postrkování" je úsměvné, zejména vzhledem k obrovským mračnům mezihvězdné špíny, tvořené složitými ORGANICKÝMI molekulami... nádhera.

Hele, Marku, napiš ještě něco srandovního, ať se během služby nenudím :-)

píšeš: Nejakymi citaty ruznych vedcu urcenych pro laicke publikum, vytrzenych z kontextu, presahujicich ramec odbornosti toho ktereho mluvciho...

Myslíš si, že když se profesor chemie na Harwardské univerzitě vyjádří k chemické evoluci, která údajně předcházela evoluci biologickou, tak že to přesahuje rámec jeho odbornosti. :-)
A vytržený z kontextu jseš ty.

píšeš: Kdes dale prisel na to, ze molekuly jsou schopny jen postrkovat ci pritahovat sve nejblizsi sousedy? Nevstupuji molekuly treba i do chemickych reakci? Neexistuji mezi nimi slozite elektromagneticke vazby? Nejsou schopny absorbovat ci emitovat energii, a to prostrednictvim fotonu specifickych vlnovych delek? Nejsou schopny i disociace, osmozy, difuze?

Osmoza je jenom difuze přes membránu, a komplex molekul je opravdu možné štěpit na menší molekuly.

(Jako správný evolucionista bys neměl slovo difuze vůbec používat, protože to je zvyšování neuspořádanosti :-))

Co se týká přitahování molekul, tak způsoby uspořádání a druh molekul, jenom určuje vlastnosti hmoty a to právě pro vznik něčeho, v čem probíhá komplexně regulované a informacemi řízené metabolické funkce..., NESTAČÍ.

píšeš: Jako zabavnejsi mi...>píšeš: Jako zabavnejsi mi rozhodne prijde jiny aspekt tve argumentace - to tvoje soustavne podsouvani vsem, kteri neveri v bozi stvoreni bunek, ze misto toho veri v jejich zazracne, instantni, samovolne poskladani.
Evolucionisté to ale přece tvrdí.

Neznam takove "evolucionisty". Spis je to tem "evolucionistum" jen podsouvano. A pokud si to snad nejaky spise naivni a neinformovany ne-kreacionista opravdu mysli, neni treba takove stanovisko vydavat za mainstreamovy, nerku-li dokonce universalni, nazor soucasne evolucni biologie.

>Dr. George Whitesides, profesor chemie na Harwardské univerzitě, řekl...
>Dr. Paul Davies, anglický fyzik, profesor na universitě a současný ředitel SETI, řekl...

Nejakymi citaty ruznych vedcu urcenych pro laicke publikum, vytrzenych z kontextu, presahujicich ramec odbornosti toho ktereho mluvciho, ci vylozene ucelovych, se nikam nedostaneme. Zejmena opatrny bych pak byl u tech, kteri maji cokoli spolecneho s americkymi vedeckymi institucemi, a jsou tak zavisli na financovani rozdelovane ci poskytovane bigotnimi politiky ci plutokraty. Staci si jen uvedomit, ze i takovi idioti jako napriklad kongresman Akin tam rozhoduji o rozdelovani verejnych fondu na vedecke granty (srv. http://www.youtube.com/watch?v=p6EcZGfSO98).

Myslim proto, ze daleko prinosnejsi bude vychazet ze zakladnich vedeckych poznatku, teorii a metod, a opirat svou argumentaci o takoveto solidni zaklady. Jinak se, jak se obavam, v nasi diskusi moc daleko nedostaneme.

>Jak by mohla bezduchá molekula schopná pouze postrkovat či přitahovat své nejbližší sousedy spolupracovat na vytvoření něčeho tak neuvěřitelně důmyslného, jako je živý organismus?

Klasicka ukazka tvych cetnych, tragicky zakorenenych a neskutecne vzajemne zasmodrchanych predsudku.

Jaka "bezducha molekula"? Co je to duch a co je "duche"? Do diskuse s ateisty propasovavas temne nabozenske predstavy sve viry, ktere z nezaujateho pozorovani sveta nijak nevyplyvaji, a ohledne kterych se s lidmi jako je neznaboh, Zvedavec ci moje malickost urcite neshodnes. Proc to delas?

Kdes dale prisel na to, ze molekuly jsou schopny jen postrkovat ci pritahovat sve nejblizsi sousedy? Nevstupuji molekuly treba i do chemickych reakci? Neexistuji mezi nimi slozite elektromagneticke vazby? Nejsou schopny absorbovat ci emitovat energii, a to prostrednictvim fotonu specifickych vlnovych delek? Nejsou schopny i disociace, osmozy, difuze? Tys asi v hodinach fyziky a chemie soustavne spal.

A jaka pak "dumyslnost" ziveho organismu? To je jen tva antropocentricka projekce. Zive organismy jsou objekty jiste komplexni, je jim vlastni rada vnitrnich i vnejsich dynamickych vazeb, nejsou vubec (ci alespon ne zcela) lidmi laboratorne produkovatelne, ale kdo jejich strukture prisuzuje "dumyslnost", ten jen nepodlozene sugeruje, ze je kdosi, predtim, nez spatrily svetlo sveta, nejakym zpusobem vymyslel ci vyprojektoval. Nic takoveho vsak z nezaujateho pozorovani prirody nevyplyva, a je to jen zbozne prani lidi jako jsi ty.

píšeš: To tvé "postrkování a přitahování" je velice selektivní, spontánní vznik polymerů je na denním pořádku.

Nikdo neříkal že ne.

"Jak by mohla bezduchá molekula schopná pouze postrkovat či přitahovat své nejbližší sousedy spolupracovat na vytvoření něčeho tak neuvěřitelně důmyslného, jako je živý organismus?"

píšeš: Postupně.

Měl by si dostat Nobelovu cenu, protože evolucionisté si lámou hlavu nad tím, jak by mohla bezduchá molekula schopná pouze postrkovat či přitahovat své nejbližší sousedy spolupracovat na vytvoření něčeho tak neuvěřitelně důmyslného, jako je živý organismus..., a tohle je vůbec nenapadlo.
:-)))

Jak by mohla bezduchá molekula schopná pouze postrkovat či přitahovat své nejbližší sousedy spolupracovat na vytvoření něčeho tak neuvěřitelně důmyslného, jako je živý organismus?
Postupně, nikoliv najednou. Od jednoduššího ke složitějšímu.
Když tak moc miluješ citáty, tak Roma non fuit una die condita na to pásne jak zadek na hrnec.
Pokud snad vytáhneš plk o "nezjednodušitelné složitosti", tak ten už byl 1000+1 krát vyvrácen, s tím sem znovu nechoď.
To tvé "postrkování a přitahování" je velice selektivní, spontánní vznik polymerů je na denním pořádku. Jen nenasytná žravost soudobého života znemožňuje to, aby přetrvalo cokoliv jen trochu složitějšího.

K prionům; jen si dělěj srandu... ony ještě leckomu ukážou, zač je toho čtvereční loket. Konečně, jakou máš definici života? Od jakého momentu se dá o něčem říct, že je to živý?

píšeš: Jako zabavnejsi mi rozhodne prijde jiny aspekt tve argumentace - to tvoje soustavne podsouvani vsem, kteri neveri v bozi stvoreni bunek, ze misto toho veri v jejich zazracne, instantni, samovolne poskladani.

Evolucionisté to ale přece tvrdí.

Dr. George Whitesides, profesor chemie na Harwardské univerzitě, řekl:
Většina chemiků stejně jako já věří, že život samovolně povstal ze směsice molekul na prebiotické Zemi. Jak? Nemám tušení. Na základě vší znalosti chemie, kterou disponuji se mi to zdá ohromujícím způsobem nepravděpodobné.

Dr. Paul Davies, anglický fyzik, profesor na universitě a současný ředitel SETI, řekl:
Živá buňka je ten nejsložitější systém své velikosti známý člověku. Jak mohlo něco tak neuvěřitelně složitého a chytrého vzniknout samo od sebe? Jak by mohla bezduchá molekula schopná pouze postrkovat či přitahovat své nejbližší sousedy spolupracovat na vytvoření něčeho tak neuvěřitelně důmyslného, jako je živý organismus?

Otázka tedy zní:

Jak by mohla bezduchá molekula schopná pouze postrkovat či přitahovat své nejbližší sousedy spolupracovat na vytvoření něčeho tak neuvěřitelně důmyslného, jako je živý organismus?

D: Analogie musi byt funkcni,...Souhlas.

D: Analogie musi byt funkcni, tahle neni. Obycejne ubodani mohlo zpusobit mnoho osob, ne nutne nejaky andel, k nimz navic takove chovani podle dostupnych zdroju nepasuje. Naopak vznik zivota se zatim v laboratori nekona, takze by bylo treba pouzit analogii s nejakym druhem hmotne nevysvetlitelne smrti. Napada me treba jev zvany animal mutilation spojovany s UFO, pro nejz je typicke chirurgicky presne odstranovani urcitych telesnych organu a uplna nepritomnost krve v tele zabiteho zvirete. To predpoklada pokrocilejsi metody nez ty, kterymi disponuje obycejny vrah s nozem nebo zvireci predator.

Hari Hari

:-)))
píšeš: Umí se to...> A místo slova "množit", jsi měl napsat spíš - navozovat změnu tvaru u dalších bílkovin.

Prekvapuje me, ze vis takove veci. Mas u me male bezvyznamne plus. Neni ale nevyhnutelnym aspektem mnozeni i nas lidi, ze pocinaje jiz od poceti (respektive jiz od vzniku gamet, ktere formuji nasi zygotu) transformujeme organicke latky kolem sebe a cinime z nich material pro vystavbu nasich tkani, organu a systemu? Je schopnost prionu "primet" bilkoviny kolem sebe, aby svou transformaci de facto rozsirily jejich rady, opravdu az tak nepodobna reprodukcnim schopnostem jednobunecnych organismu, ktere se mnozi delenim?

Ale to jen tak na okraj.

Jako zabavnejsi mi rozhodne prijde jiny aspekt tve argumentace - to tvoje soustavne podsouvani vsem, kteri neveri v bozi stvoreni bunek, ze misto toho veri v jejich zazracne, instantni, samovolne poskladani.

Predstav si, ze by se nekde nasla mrtvola cloveka, ubodaneho nekolika tucty bodnych ran. Smrt toho cloveka by policejni vysetrovani neobjasnilo, zodpovedny vinik by nebyl dopaden a usvedcen. Nekdo jako ty by pak klidne mohl tvrdit, ze puvodcem smrti daneho nestastnika byl nepochybne archandel Gabriel. Vzdyt kdo to popira, potrebuje jeste daleko vice viry - potrebuje verit necemu tak absurdnimu, jako ze si dany nestastnik vsechny ty bodne rany ustedril sam...

:-)))
píšeš: praživot vypadal úplně jinak, a světu vládnul, až ho jednou ten novější, nemilosrdně sežral.

Zazvonil zvonec a pohádky je konec.

(Trochu to připomíná Červenou Karkulku.)

Marek: Buňka je základní...:-)))
píšeš: Umí se to množit, celou tu slavnou DNA nemaje.

Bez předání informací další generaci, ani evoluci nemaje.

A místo slova "množit", jsi měl napsat spíš - navozovat změnu tvaru u dalších bílkovin.

píšeš: ...chuchvalec zvaný prion. Je ten chuchvalec vůbec živý?

No to asi těžko, když to je jenom bílkovina. :-)))

http://www.krishna.com/can-creation-come-chaos
http://www.krishna.com/imitators-life

Hari Hari

Marek: Buňka je základní jednotkou života, tzn., že v době, kdy buňky neexistovaly, žádný život nebyl a ani diferencovaný rust.

Blbost. Soudobá buňka je výsledek vývoje stejně dlouhýho jako máš za sebou ty i já.
To, nad čím se tak dojatě rozplýváš, je nejvyplhanější a nej novější model života, megamiliony let vývoje vyselektovaný k dokonalosti.
Praživot vypadal úplně jinak. Ani bys ho nepoznal.
Buňka taky není základní jednotkou života. Až nedejbůh chytneš nemoc šílených krav, mysl ti rozežere chuchvalec zvaný prion. Umí se to množit, celou tu slavnou DNA nemaje. Je ten chuchvalec vůbec živý? No zeptej se ho... Máš tu krásný příklad replikace strukturální pamětí. Takovou živou fosilii.
Jo, holenku, praživot vypadal úplně jinak, a světu vládnul, až ho jednou ten novější, načemu životu bližší, nemilosrdně sežral a zlikvidoval.

Smutné... ale rozhodně pravdivější než celá biblická pohádka.

píšeš: I ja se primlouvam, aby se tu argumentovalo vlastnim rozumem...

Ty také nejsi biolog a nebo biochemik a proto náš rozum je bez VŠECH POTŘEBNÝCH INFORMACÍ odkázán jenom na pocity, které tě vždy podvedou.
Proto při hledání pravdy je důležité neřídit se podle pocitů a předem neodsuzovat a neponižovat biology a biochemiky jenom proto, že neříkají to, co chceš slyšet.

PEČLIVĚ je vyslechni a potom se SÁM rozhodni, čemu budeš věřit.

Dr. Francis Crick, molekulární biolog a nositel Nobelovy ceny, řekl:
Poctivý člověk vyzbrojený veškerým poznáním, které je nám nyní k dispozici, nemůže než prohlásit, že se v určitém smyslu původ života jeví téměř jako zázrak. Existuje obrovské množství podmínek, které by musely být splněny k tomu, aby život povstal.

píšeš: Podsouvat nebigotnim, informovanym lidem, ze si mysli, ze prvni bunky se poskladaly samy od sebe, je tvuj typicky strawman. Zivot je prece diferencovany rust...

Buňka je základní jednotkou života, tzn., že v době, kdy buňky neexistovaly, žádný život nebyl a ani diferencovaný rust.

Dokonce neexistoval ani potřebný materiál na výrobu buňky.

Co je (mimo jiné) potřeba na vznik buňky:
1. Dokonale čistá, jednomolekulová specifická biochemie,
2. speciálně strukturované molekuly,
3. funkčně integrované molekulární strojky,
4. komplexně regulované, informacemi řízené metabolické funkce.

Dr. Paul Davies, anglický fyzik, profesor na universitě a současný ředitel SETI, řekl:
Živá buňka je ten nejsložitější systém své velikosti známý člověku. Jak mohlo něco tak neuvěřitelně složitého a chytrého vzniknout samo od sebe? Jak by mohla bezduchá molekula schopná pouze postrkovat či přitahovat své nejbližší sousedy spolupracovat na vytvoření něčeho tak neuvěřitelně důmyslného, jako je živý organismus?

Dr. George Whitesides, profesor chemie na Harwardské univerzitě, řekl:
Většina chemiků stejně jako já věří, že život samovolně povstal ze směsice molekul na prebiotické Zemi. Jak? Nemám tušení. Na základě vší znalosti chemie, kterou disponuji se mi to zdá ohromujícím způsobem nepravděpodobné.

Prof. James Shapiro, biochemik:
"Neexistuje žádná podrobná
darwinistická představa ohledně evoluce jakéhokoli základního biochemického či buněčného systému - jen množství přání a spekulací".
Můj dodatek: Přesně totéž platí o kreacionismu.

I ja se primlouvam, aby se tu argumentovalo vlastnim rozumem a kriticky. Zamorovat tuto diskusi cizimi clanky znamena zabijet ji. Kdo to dela, jen ukazuje, ze sam nema co rici, a neni schopen adekvatne reagovat na argumenty jinych ucastniku diskuse.

Na seznamy nejakych kreacionistickych baliku v dnesni vede nema cenu reagovat, stejne jako na vzletne citaty nejakych vedeckych autorit, vytrzenych z kontextu, nebo na cizi myslenky, ktere s dosavadni diskusi nijak bezprostredne nesouvisi.

Za podstatne vidim, Marku, ze stale nejsi schopen ci ochoten pochopit, ze je nesmyslne rici, ze bud se bunka poskladala sama od sebe, nebo ji poskladal buh. Je to totez, jako rici, ze bud se prvni lide smontovali sami od sebe, sestaviv tak bunky, tkane, organy svych tel do kompaktnich celku, nebo je smontoval buh. To je prece zjevny nesmysl - kazde male dite, pokud mu neni zatemnovan rozum kreacionisty, prece vi, ze lide maji blizke, jen nekolik milionu vzdalene spolecne predky se simpanzy.

Podsouvat nebigotnim, informovanym lidem, ze si mysli, ze prvni bunky se poskladaly samy od sebe, je tvuj typicky strawman. Zivot je prece diferencovany rust, a zadne organismy se samy od sebe nesmontovavaji, ani je nesmontovava zadna bytost nebo inteligentni sila.

Jednobunecne organismy jako bakterie, se vsemi svymi rozvinutymi organelami, jiste nevznikly tak, ze se nejakou neuveritelnou nahodou samovolne smontovaly, tim mene je pak smontoval nejaky buh. Misto toho se vyvinuly z primitivnejsich predchudcu, s organelami mene rozvinutymi, a potazmo z organickych objektu, u nichz jiz o nejakych organelach v pravem slova smyslu nelze hovorit.

Velmi dulezite je si uvedomit, ze i kdyby vznik a rana evoluce nejprimitivnejsich zivotnich forem nebyla nikdy konkretneji objasnena, ani to by nikoho neopravnovalo volat zpet na scenu milionkrat zkompromitovaneho pambicka. Kazdy jen trochu vzdelany clovek vi, k jakym naprosto neresitelnym, nemoznym, a jiz po staleti znamym logickym rozporum takovy krok vede.

Prof. James Shapiro, biochemik:
"Neexistuje žádná podrobná
darwinistická představa ohledně evoluce jakéhokoli základního biochemického či buněčného systému - jen množství přání a spekulací."

Dr.Denton, molekulární biolog:
"Vznikla široce rozšířená iluze, že evoluční teorie byla dokázána již před sto lety a že všechen následující biologický výzkum poskytuje stále rostoucí důkazy pro Darwinovu ideu.
Nic není vzdálenějšího pravdě než toto... Darwinova teorie, že všechen život na Zemi se vyvinul následkem náhodných mutací, je stále - jako v době Darwinově - jen vysoce spekulativní hypotézou bez přímé
faktické podpory.