Evoluce nebo kreace ?

Jsem deprimovaný, důvody té mé deprese jsou hluboké a vážné.
Stane-li se, že jsem někdy šťastný, pak důvody, pro které jsem šťastný, jsou tak prchavé povrchní, že jsem z toho deprimovaný.

n:

> Kvůli nám svět neexistuje, my jsme v něm jenom tak nějak "vykrystalizovali".

Tvuj nazor uz zname. Povazujes se za nahodny shluk chemikalii v cene par korun?
Byls tak vychovan nebo jsi k tomu dospel studiem? Jak jsi tomu uzpusobil svuj zivot a zivot svych pribuznych atd.?

Hari Hari

Zajimave video v anglictine o ruznych, vzajemne se doplnujicich metodach konstrukce stromu zivota:

http://www.youtube.com/watch?v=JgyTVT3dqGY&feature=g-vrec

J@V: Souhlasim s prvni casti...Opet klobouk dolu - tady nekdo necemu velmi obstojne rozumi.

Jen snad s tim tvrdym determinismem bych byl malinko opatrnejsi. Nerekl bych tak uplne, ze "princip neurčitosti vylučuje přísný mechanický determinismus", ale spise bych to vyjadril tak, ze princip neurcitosti tvrdy determinismus nepodporuje. Determinismus totiz neni - z filosofickeho hlediska - pouze konceptem s platnosti epistemologickou (tj.: co je a co neni mozno lidmi ci jinymi inteligentnimi bytostmi [presne] predpovedet?), nybrz ma i vyznam ontologicky ci metafyzicky (tj.: ma universum ci jakakoli jeho cast pred sebou ruzne mozne varianty budoucnosti, nebo je budoucnost, byt treba lidmi principialne nepoznatelna, i presto mozna jen jedina, a to striktne fyzikalne predurcena?).

Bud jak bud, se zrodem kvantove mechaniky stary, tvrdy, laplaceovsky determinismus postupne vysel z intelektualni mody.

jak vidno, skutečně si...:-D Ale prdlajz. Jestli se ti to nelíbí, napiš to sám jasnějš a stručnějš. Pokud to dokážeš, seš frajer.

J@V: "náš úděl ve vesmíru je pozorovat ho, abychom tímto zajistili jeho existenci."

To je v podstate to, co rika vedska filozofie. Hmotny svet existuje kvuli nam, ne my kvuli nemu.

Mám pocit, že to Zvědavec myslel naopak. Svým pozorováním zjišťujem to, co už se stalo, nebo co jsme svou snahou způsobili. Kvůli nám svět neexistuje, my jsme v něm jenom tak nějak "vykrystalizovali".

jak vidno, skutečně si připadáte jako intelektuálové, že? :-)))

D:

Nepovazuji, nepochopils. Jestli ti nepomohly odkazovany clanek o Higgsove bosonu, odkazy pana gugla (zvlaste hned to prvni YT video) nebo elaborat vyse, zeptej se nejblizsiho fyzika.

Z:

Diky za elaborat.

> "náš úděl ve vesmíru je pozorovat ho, abychom tímto zajistili jeho existenci."

To je v podstate to, co rika vedska filozofie. Hmotny svet existuje kvuli nam, ne my kvuli nemu.
Kdyby nebyl duvod pro jeho existenci (tj. nase touha si ho uzivat), nemusel by existovat, tak jako by bez zlocinu a zlocincu bylo zbytecne vezeni.

> Ani zde se tedy nerozvírá prostor pro nějaké metafyzično; přijmout představu, že částice ví, že se někdo (nebo něco) dívá a má se tedy rozhodnout pro jednu určitou možnost se z tohoto hlediska jeví být pošetilé.

Jenze toto nikdo netvrdi. Vliv pozorovatele na hmotu neni chapan jako metafyzicky ve smyslu nehmotny, ale pouze subtilne hmotny.
Uz jsem o tom zde ci spis ve vedlejsim vlaknu psal (5 hrubych a 3 subtilni zivly, plus nehmotny pozorovatel, s hmotnym svetem vsak nuceny interreagovat pomoci svych hrubeho a subtilniho tela).

Hari Hari

Problematiku kvantové fyziky dokáže vysvětlit mnohem lépe např. článek pana Wagnera na Oslu:
http://www.osel.cz/index.php?clanek=5110
Rozhodně lépe, než můj nedokonalý kompilát :)

J@V: Souhlasim s prvni casti vety, ale druha opomiji napr. kvantovou fyziku, ktera se vyznacuje vlivem subjektivniho vedomeho pozorovatele.

Jendo, otíráš se tu o kvantovou fyziku a "vliv pozorovatele".
Nevím, jak hluboký vhled máš do teoretické fyziky, dovolil bych si toho pozorovatele trochu přiblížit a rozebrat.

Takže: Kvantová mechanika je fyzikální disciplína, která způsobuje mezi vědci pořádný rozruch.
Popisuje takové jevy, nad kterými zůstává zdravý rozum stát. Americký fyzik Richard Feynman v jednom svém výroku přiznává, že kvantové mechanice nerozumí nikdo.
Co je na ní tak záhadného?
Kvantová mechanika stojí na tomto základě: svět je na mikroskopické úrovni statistický a jeho určujícími rysy jsou neurčitost, náhoda a pravděpodobnost.
Toto je v přímém protikladu k mechanickému determinismu makrosvěta.
Ze základního principu kvantové mechaniky vyplývá nemožnost zjištění přesného stavu částic.
Další zvláštností vůči je nutnost změny pohledu na roli pozorovatele. Na úrovni kvantových dějů totiž prováděním pozorování a měření je ovlivněna výsledná skutečnost.
Co to znamená a čím je to způsobeno?
Prvním, kdo navrhl kvantovou teorii mikrosvěta, byl německý fyzik Werner Heisenberg. Pojmenoval ji maticová mechanika podle matematického aparátu, ze kterého vycházel, maticového počtu.
Při počítání s maticemi záleží na pořadí jednotlivých matic, např. násobíme-li A krát B, dostaneme odlišný výsledek než při součinu B krát A. Tato typická vlastnost maticového počtu odpovídá vlastnosti mikrosvěta: provádíme-li měření nějakého děje, můžeme dostat dva odlišné výsledky v závislosti na pořadí prováděných měření.
Nejvíce je ale s jeho jménem spojován princip neurčitosti, další z podivných, přece však charakteristických vlastností kvantové mechaniky.
Chceme-li zjistit polohu a rychlost částice, např. elektronu, jediným způsobem, jak toho lze dosáhnout, je pozorováním. Nezbývá, než k němu vyslat dotaz. Ale jak? Na elektron si holt musíme posvítit, jinak to nejde.
Nejmenší množství světla, které na elektron můžeme vyslat, je jeden foton. Ale v okamžiku, kdy se foton setká s pozorovaným elektronem, dojde mezi nimi k výměně hybnosti, jejíž velikost nikdy nejsme s to předpovědět.
Zjistíme sice polohu elektronu, ale nelze přitom současně změřit jeho rychlost, protože vyslaný foton ji vždy pozmění. Rychlost se dokonce změní o to víc, čím přesněji polohu elektronu měříme.
Takže princip neurčitosti spočívá v tom, že nemůžeme nikdy současně určit dvě konjugované vlastnosti (typicky polohu a rychlost) částice. Dokonce čím přesněji určíme jednu z těchto veličin, tím méně toho zjistíme o druhé.1
Tento jev je základním rysem kvantové mechaniky. Částice nemají přesně definovanou rychlost ani polohu, ale jsou pospány tzv. kvantovým stavem, který je kombinací obojího.
Jak řečeno výše, princip neurčitosti vylučuje přísný mechanický determinismus.

Nahlédnutím do dějin filozofie zjistíme, že základem mechanického materialismu byl předpoklad, že je možné určit všechny stavy systému do minulosti i do budoucna, pokud známe počáteční podmínky. (V této podobě rozpracoval determinismus např. Pierre Simon de Laplace.)
Nehledě k tomu už samy výpočty pro systém s velkým množstvím částic jsou natolik složité, že je v praxi spočítat nelze, je prakticky vyloučeno znát i všechny okrajové podmínky systému.
Princip neurčitosti však klade předpovídání budoucích událostí zcela zásadní hranici.
Předpovídat události ve shodě s kvantovou mechanikou je možno, ale zásadně není možno překonat princip neurčitosti.

Pozorovatel, má li něco vidět, si musí na objekt svého pozorování posvítit. Zabývejme se tedy chvíli oním světlem. Protože právě při zkoumání povahy světla byly objeveny mnohé
jevy typické pro kvantovou mechaniku.
Kvantum světla nazval v r. 1926 Gilbert Lewis fotonem. Ten se zcela zřetelně projevuje jako částice - svým dopadem vyvolá měřitelnou sílu.
Ale i přesto si světlo nadále zachovává svou vlnovou povahu. To dokázal experiment Thomase Younga z počátku 19. století. Young vyslal šikmý paprsek světla ze zdroje na přepážku se dvěma štěrbinami. Část světla oněmi štěrbinami projde. Jelikož světelné vlny procházejí dvěmi různými cestami, překonávají tak odlišnou vzdálenost a na stínítku umístěném za přepážkou se setkávají v různých fázích. Nastane jejich vzájemná interference a na stínítku pak je možno vidět světlé a tmavé pruhy Což zatím vypadá docela banálně.
Jenže interferenci lze pozorovat i v případě, že na stínítko vysíláme pouze jednotlivé fotony! Každý jeden foton tedy projde oběma štěrbinami naráz a interferuje sám se sebou, což se prostě příčí "zdravému rozumu".
Tento znepokojující úkaz způsobuje dualita vln a částic, která je pro kvantovou mechaniku charakteristická. Světlo se prostě v některých případech chová jako vlna, v jiných jako částice.
Dualita vln a částic není pouze vlastností světla, které bylo tradičně popisováno vlnovou teorií. Myšlenku, že veškeré částice se mohou chovat jako vlny, prosadil francouzský fyzik de Broglie. Experimentálně byla vlnová povaha elektronu dokázána v r. 1927.

Proč jsou kvantové jevy typické pouze pro mikrosvět, ale v našem světě lidských rozměrů je nepozorujeme? Souvislost vysvětluje tzv. de Broglieho rovnice, která popisuje vztah mezi hmotností a vlnovou délkou částice. Čím větší má částice hmotnost, tím kratší má vlnovou délku. Na úrovni atomů je, vzhledem k jejich velikosti, vlnová délka velká, avšak vůči rozměrům makrosvěta je zanedbatelná.

Nezávisle na Heisenbergovi se kvantovou mechanikou zabýval i rakouský fyzik Erwin Schrödinger. Schrödinger se myšlenkami výše zmiňovaného Ludwiga Boltzmanna inspiroval hodně.
Ve svých pracích píše o vlnové funkci, která bere v úvahu dualitu částic a vyjadřuje pravděpodobnost jejich chování. Jedním z jeho stěžejních objevů je Schrödingerova rovnice (Pokud teď někdo, kdo nemá matematické zázemí tvrdí že přesně ví, co ta rovnice znamená, pak je skoro jistě možno o jeho tvrzení úspěšně pochybovat.)
Ze Schrödingerovy rovnice bylo později odvozeno, že kvantová mechanika nám neumožňuje přesnou předpověď událostí na úrovni atomů, ale hovořit můžeme pouze o pravděpodobnosti jejich výskytu.
Výsledek kvantového pokusu tedy nelze předpovědět dopředu. Můžeme pouze předpovídat pravděpodobnost, s jakou naměříme výsledek A a pravděpodobnost, s jakou naměříme výsledek B, pak provést opakovaná měření v mnoha podobných systémech se stejnými počátečními podmínkami, a nakonec posoudit výskyt jednotlivých výsledků.
Dá se to vyjádřit i takto: Před provedením měření se kvantová částice nachází v tzv. superpozici stavů, což znamená, že se nachází ve všech možných různých stavech, v každém s jinou pravděpodobností.
Když měření provedeme, zjistíme, která z možností proběhla. Ale není možno provést měření, zjistit stav, aniž bychom nemuseli využít zprostředkující částici (např. foton, viz výše). Nastane to, co již bylo popsáno při vysvětlování praktických dopadů principu neurčitosti. Dá se to vyjádřit i takto: "Pozorovatel svým pozorováním způsobí, že kvantový systém přejde z mnoha pravděpodobných stavů do jednoho skutečného, který je pozorováním také zjištěn."
Toto nastane bez ohledu na to, byla li pozorovatelem zprostředkující částice vyslána úmyslně, či bylo li využito částice, co právě náhodou "letěla kolem". Tento úkaz se označuje jako kolaps vlnové funkce.
(Takto Schrödingerovu rovnici vyložila tzv. kodaňská interpretace. Popírá vlastně reálnou existenci kvantových jevů, podle ní existuje pouze náš abstraktní popis kvantového světa.)

Z kolapsu vlnové funkce plynou dva důležité důsledky: problém měření a časová
nesymetričnost.
V kvantové mechanice nemůžeme být nezávislými pozorovateli. Zdá se, že v okamžiku, kdy měření provádíme, ovlivňujeme pozorovanou událost. Ostatní možnosti se totiž nerealizují. Zdánlivě se tak otvírá prostor pro úvahu o unikátním postavení člověka (či jiné entity), můžeme mít pocit, že "náš úděl ve vesmíru je pozorovat ho, abychom tímto zajistili jeho existenci."
Matematik John von Neumann tvrdí, že vlnová funkce kolabuje právě při procesu měření. K tomuto stanovisku se také přiklání většina fyziků. Ale opět je třeba připomenout si, co to znamená něco měřit; buď vyšleme pátrací částici a pak děj způsobíme, nebo využijeme částici příhodně se vyskytnuvší a pak shledáváme důsledky její interakce. Bez tohoto zprostředkování měření prostě provést nelze.
Ani zde se tedy nerozvírá prostor pro nějaké metafyzično; přijmout představu, že částice ví, že se někdo (nebo něco) dívá a má se tedy rozhodnout pro jednu určitou možnost se z tohoto hlediska jeví být pošetilé.

D:

> jak jsi to myslel...Zase uz se kroutis jako had.

Na vetu: "Just because scientific methodology is imperfect, this does not mean that rampant subjectivity (even the expanded kind) is the answer" jsi zareagoval takto:

"Souhlasim s prvni casti vety, ale druha opomiji napr. kvantovou fyziku, ktera se vyznacuje vlivem subjektivniho vedomeho pozorovatele."

Z teto tve reakce i nezaujatemu ctenari logicky vyplyva, ze se prohlasujes za stoupence extremniho subjektivismu ve vedeckem poznani, a opravnenost takoveho pristupu dokladas prikladem kvantove fyziky. (Jednou z mala dalsich eventualit muze byt, ze nerozumis anglicky - coz bych zase az tak rovnez nedivil).

Ale nechme toho. Zajimalo by me snad trochu v teto souvislosti, v cem vidis souvislost vlnove korpuskularniho dualismu kvantove fyziky a subjektivity ve vedeckem poznani. Jake "dualni vnimani energie jako vlneni nebo jako castice"? Odkdy je nejaka energie vnimana? A odkdy dokonce i jako castice? Bud to jsou nejake novinky z posledniho tydne provozu LHC, nebo by ses precejen potreboval doucit aspon zakladni fyzikalni pojmy.

připomíná onen slavný...No koukám, že se to tu zas plní lidovýma mudrcema...

D:

> jak jsi to myslel...připomíná onen slavný spor o to, kolik andělů se vejde na špičku jehly :-). Také to bylo plané řečnění...

Hari Hari

pozorovale > pozorovatele

Hari Hari

D:

> jak jsi to myslel s tim vlivem subjektivniho vedomeho pozorovatele v kvantove fyzice

Jde o dualni vnimani energie jako vlneni nebo jako castice. Gugl: observer particle wave

> z tohoto vlivu by udajne melo vyplyvat opravneni vedce k tomu, upadat ve vedeckem poznani do naproste (ci aspon vyrazne) subjektivity.

Timto slamakem opet dokazujes, ze nechces nebo nedokazes chapat, co pisu. Pouze jsem zminil vliv pozorovale ve kvantove fyzice, ktery vyvraci Geertze. Zbytek sis ze me neznameho duvodu domyslil.

Hari Hari

> S tím se nesmířili...www.kreacionismus.cz

Jak rikam, pouze slama, zadne...Aby ty ses toho taky nechytil, ze...

Spis by me ale zajimalo, jak jsi to myslel s tim vlivem subjektivniho vedomeho pozorovatele v kvantove fyzice, a zejmena pak s tim, ze z tohoto vlivu by udajne melo vyplyvat opravneni vedce k tomu, upadat ve vedeckem poznani do naproste (ci aspon vyrazne) subjektivity.

Jak rikam, pouze slama, zadne seno. ;)

> jenz disponuje dostatkem penez na placeni celych tymu

Pouzivaji soukrome zdroje, na rozdil od mainstreamove materialisticke vedy s patentem na pravdu(c) financovane z verejnych dani...

Hari Hari

Myslim, ze prispevek...bláboly neuvěřitelný...

Myslim, ze prispevek ucastnice Ester a anonymni prispevek s nazvem "Podvody darwinistu" musely byt oba prekopirovany z nejake literarni kolekce blabolu svedku Jehovovych ci podobneho demagogickeho spolku, jenz disponuje dostatkem penez na placeni celych tymu vice ci mene talentovanych pisalku lzi a polopravd. Monstruozni a naprosto bludne premisy, ze kterych tyto prispevky vychazeji, jakoz i zakladni vedecka fakta, ktera naopak zamlcuji, cini z obou opravdove paskvily pod jakykoli seriozni komentar.