Mužnost

Formální právo? Děláš...Jistě. Je zde ovšem otázka, zda práva a závazky mezi suverénem a leníkem byly jednostranné, nebo oboustranné. Měl suverén právo spolčovat se s třetí osobou, která by vtrhla se svými vojáky na území léna, zavraždila původního leníka, a nahradila jej v držbě léna? Přesně tohle totiž římská kurie udělala, když nechala zlikvidovat Manfreda a dovolila Karlovi z Anjou, aby jižní Itálii a Sicilii vojenskou silou zabral.

Jelikož pak i Konradin prohrál svůj boj s Karlem z Anjou, mohl být jistě formálně odsouzen za zradu papeže. Jednalo se nicméně o právo silnějšího vítěze nad slabším poraženým. Kdyby byl na místě Konradina někdo, kdo by dokázal Karla z Anjou zlikvidovat a potrestat papeže výpraskem, po němž by tento natáhl bačkory (jako to udělal o pár dekád pozěji francouzský Filip IV. Sličný Bonifáci VIII.), byla by to spravedlnost tak na stejné úrovni.

: přísaha věrnosti církvi...Formální právo? Děláš si legraci? Oni přece zradili papeže - to bylo jeho léno
Léno byla ve středověku označována podmíněná držba půdy, nebo úřadů, na základě lenní smlouvy, která mohla být jak ústní, tak písemná. Lenní systém byl v západní Evropě obvyklý způsob státní správy a páteř feudálního společenského zřízení.viz https://cs.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9no
Samo převzetí provázeno ceremoniemi, lenním slibem. Leník zde slibuje věrnost a vojenskou pomoc (případně jiné služby. Lenní smlouvu ukončila smrt jednoho z partnerů nebo porušení slibu.

1.D napsal
A přísahal...: přísaha věrnosti církvi hocha Konráda právem bez porušení (pueri Conradi salva iure) byla vykonána...

Faktem rozhodně je, že Konradin byl formálně odsouzen k smrti za "zradu".

: 1255 Manfréd regentem, 1258 Manfréd králem. Jednalo se o léno papeže , papež začal jednat až v 1266 (bitva u Beneventa ) Manfred byl neoprávněně králem 8let a nikomu to nevadilo

Tak ano - mezi Manfredovým regenstvím a uzurpací koruny uběhly jen 3 roky. Nicméně nejsem si jistý, zda to Ludvík předjímal a chtěl. A likvidaci Manfreda mohl předjímat ještě méně. Jinak brzy poté, co si Manfred uzurpoval korunu, přece florenští guelfové požádali šestiletého Konradina, aby se formálně postavil do čela boje proti Manfredovi. A Ludvík to tehdy jako Konradinův poručník jeho jménem odmítl.

: Můj názor - měl kráčet po stopách svého předka Fridricha I. Barbarossy

Inu, po bitvě je každý generálem. Nicméně i tak si stojím za tím, že ten klučina měl kule mezi nohama.

Napadá mě však ještě jedna otázka: měl papež jako suverén nějaké formální právo likvidovat své stávající leníky a nahrazovat je po libosti jinými? Nejednalo se spíš o zradu papeže vůči hohenstaufskému domu?

Laicky řečeno,si absque liberis legitimis decesserimus,každá sranda něco stojí...

1.D napsal
A přísahal něco Konradin papeži
Odpověď
Již jsem psala viz výše i s odkazem na netu na soudobou listinu touto listinou Sicílie ( papežské léno) byla ponechána Konradinovi.
aby v království sicilském, přísaha věrnosti církvi hocha Konráda právem bez porušení (pueri Conradi salva iure) byla vykonána.
Navíc všechny korunovace musela požehnat církev, bez církve to tehdy nešlo, přísahy Bohu atd...
Pokud Konradin chtěl být císařem (byl navržen) , pak by musel být korunován papežem (po meči byl po Fridrich Barbarossa více na
https://cs.wikipedia.org/wiki/Korunovace_panovníků Svaté říše římské
Viz https://cs.wikipedia.org/wiki/Fridrich_I._Barbarossa (viz též · 1177 ponižující smíření s papežem Alexandrem III. v Benátkách)
Viz též https://cs.wikipedia.org/wiki/Korunovace, první korunovace popsány ve Starém zákoně.
Pokud se panovník ocitl v klatbě z hlediska tehdejších mezinárodních práv měl problém. Pokud měl armádu pak nevadilo – ta ovšem stála peníze

D napsal
Máte nějaký pramen, který by dokládal, že se Ludvík Přísný a ostatní členové říšského doprovodu u Verony od Konradina odpojili právě kvůli hrozbě papežské klatby?
Odpověď
Prameny jsem uváděla, ale jestli to bylo kvůli klatbě nebo to byla výmluva to nikdo neví.
Historickým faktem je, že se po vyhlášení klatby vrátili bez Konradina .
Historikové se v názorech liší jak jsem dříve uvedla viz
http://www.e-stredovek.cz/view.php?cisloclanku=2013010001

D napsal
jak mohl Ludvík dlouhá léta dopředu vědět, že si tam Manfred napřed uzurpuje královskou korunu pro sebe
Odpověď
Nejednalo se o dlouhá léta jednalo se o 3roky, 1255 Manfréd regentem, 1258 Manfréd králem. Jednalo se o léno papeže , papež začal jednat až v 1266 (bitva u Beneventa ) Manfred byl neoprávněně králem 8let a nikomu to nevadilo.

D napsal
Zároveň mohl Konradin Ludvíkovi pohrozit, že pokud v daném tažení zemře nic jim neodkáže
Odpověď - třeba mu tvrdili, že si jen odskočí na svatbu.
Konradin 24. října 1266 vystavil dokument, který bychom mohli považovat za jeho závěť. V ní píše, že v případě, „kdybychom zemřeli bez legitimních potomků“ (si absque liberis legitimis decesserimus), daruje všechny své državy svým strýcům, vévodům Ludvíkovi a Jindřichovi,zastavil své důležité majetky, aby získal finanční prostředky ke svému italskému tažení. Co dostali strýcové a propadlo bankéřům nevím.
A papež mu hned 18. listopadu 1266 učinil varování, aby ho nepodnikal
Laicky řečeno – Konradine – nech papežovo léno na pokoji.
Můj názor - měl kráčet po stopách svého předka Fridricha I. Barbarossy

Jsem hrdý na to, že jsem...Ano.

Možná též, že kdyby byl...Jsem hrdý na to, že jsem hrdý... Že si
sám vytru půlky, že se nepodelam ve
frontě v marketu, jsem hrdej že můžu
dělat otroka nadnárodním společnostem
za zebracko -otrockou mzdu, jsem fakt
hrdeeeej :-D

: Myslím, že by to byl...Možná též, že kdyby byl Konradin protřelejší a mazanější, že by Ludvíkovi a jiným odpadlickým velitelům říšského doprovodu ve Veroně slíbil nějaké statky za další účast v italském tažení. Zároveň mohl Konradin Ludvíkovi pohrozit, že pokud v daném tažení zemře, Ludvíkovi nic neodkáže. Tak by Ludvík nebyl motivován k defekci, ale naopak k věrnému následování svého synovce. Nicméně Konradin asi mezi svým užším týmem podřízených neměl nikoho, kdo by mu tohle poradil. Naopak ho z pochopitelných důvodů hecovali, aby se na strýčka vys*al, že ten celý podnik tak jako tak zvládne i bez něj.

Jsem hrdý na to, že jsem...Ano.

Jsem hrdý na to, že jsem hrdý... Že si sám vytru půlky, že se nepodelam ve frontě v marketu, jsem hrdej že můžu dělat otroka nadnárodním společnostem za zebracko -otrockou mzdu, jsem fakt hrdeeeej :-D

: A co přísaha papeži –...: Myslím, že by to byl špatný nápad. To by zdědil majetek poloviční bratr Konradinova otce Manfréd. Rozumnější bylo počkat až Konradin dospěje a provede jako chlapec nějakou neuváženost.

Nicméně aby to takhle fungovalo, Manfred musel být napřed zabit. Nicméně s mrtvým Manfredem a Konradinem táhnoucím na Řím a dále na jih Itálie si dovedu dobře představit, že se Ludvíkovi hodila jakákoli záminka, aby se nemusel podílet na Konradinově tažení a mohl se vrátit domů. Teoreticky si mohl dokonce od papeže tu hrozbu klatby tajně vyžádat - aby pak Konradinovi mohl říct "milej zlatej synovče, nemůžeš po mně chtít, abych se kvůli tobě dostal do klatby". Faktem v každém případě je, že po Konradinově smrti po něm Ludvík zdědil nějaké švábské statky, nikoli však Švábsko jako celek. To se po vymření Hohenstaufů zcela rozpadlo.

Paní Jindřiška –...: A co přísaha papeži – její porušení to není ztráta cti?

A přísahal něco Konradin papeži? Je jasné, že papeži sami sebe vnímali jako nadřízené evropských světských panovníků. Nezdá se mi však, že by zrovna Hohenstaufové tento papežský nárok uznávali.

: Papež sdělil – pokud neodejde do měsíce z Itálie je v klatbě (ostatní se stáhli).

Máte nějaký pramen, který by dokládal, že se Ludvík Přísný a ostatní členové říšského doprovodu u Verony od Konradina odpojili právě kvůli hrozbě papežské klatby? Neříkám, že to tak nebylo, nicméně by mě zajímalo, odkud v tomhle bodu čerpáte.

: Proč Ludvík Přísný jako Konradinův poručník jmenoval Konradinova strýce Manfreda, vévody z Tarentu,, kdyby ho nejmenoval nemusel by Konradin táhnout do Itálie.

Chcete říct, že Ludvík jako Konradinův poručník Manfreda jmenoval jménem Konradina vévodOU z Tarentu? Že to snad byl Ludvík, kdo rozhodl, aby Manfred zastupoval Konradina v Neapolsku a na Sicílii? A i pokud snad ano, jak mohl Ludvík dlouhá léta dopředu vědět, že si tam Manfred napřed uzurpuje královskou korunu pro sebe, a že se ještě o něco později nechá porazit a zabít Karlem z Anjou?

: Myslím, že by to byl špatný nápad. To by zdědil majetek poloviční bratr Konradinova otce Manfréd. Rozumnější bylo počkat až Konradin dospěje a provede jako chlapec nějakou neuváženost.

Úplně vyloučené to není. Wittelsbachové byli trpěliví a vychcaní. Proto se též po clouhá staletí udrželi u moci.

Omlouvám se, milá Plho, ale...D napsal
-Omlouvám se, milá Plho, ale nějak to tu mastíš páté přes deváté. Na to se skoro nedá reagovat.-
odpověď
Ale já přece jen stručně odpovídám na vaše připomínky.
Patrně vám nejsou jasné tyto výroky.

D napsal
Říct, že teď ještě není vhodná doba k boji, by bylo něco podobného, jako kdyby Roosevelt řekl po Pearl Harbour, že teď ještě není vhodná doba bojovat s Japonci.
Odpověď
Srovnání s Pearl Harbour, je nesmysl – jak to skončí věděl každý viz např. Isoroku Jamamoto

D napsal
Ludvík tak měl plno příležitostí se Konradina zbavit, když byl daleko slabší a bezbrannější než jako velitel expedičního sboru.
Odpověď
Chetejce Urijáše - aby si mohl pořídit malého Šalamounka
-podrobnější vysvětlení-
mocní posílali do předem ztracených bojů své podřízené, kterých se chtěli zbavit - nejznámější je asi biblický příběh - David posílá Uriáše na smrt, aby se nezjistilo, že je Batšaba (Betsabé či Bat-šúa) s ním(Davidem) těhotná – zabránění skandálu. Je to jen příklad historicky nepodložený, napadlo mně, že je to příklad všeobecně známý. Jde o známý názor – že nejlepší vražda je ta, kterou vykoná někdo jiný.

D napsal
Ludvík se mohl Konradina zbavit prakticky kdykoli od dob, kdy byl tento ještě v kolébce
Odpověď
Myslím, že by to byl špatný nápad. To by zdědil majetek poloviční bratr Konradinova otce Manfréd. Rozumnější bylo počkat až Konradin dospěje a provede jako chlapec nějakou neuváženost.

Omlouvám se, milá Plho, ale...Pořád mně připadá, že Konradin je oběť intrik a ne hrdina.
Opakuji, že jsou pro mně nepochopitelná tato fakta, která jsem uvedla a nyní shrnuji do těchto bodů.

1.Proč Ludvík Přísný jako Konradinův poručník jmenoval Konradinova strýce Manfreda, vévody z Tarentu,, kdyby ho nejmenoval nemusel by Konradin táhnout do Itálie. Zdá se podivné, že tak zkušený a vzdělaný člověk jmenoval právě Manfreda. Určitě musel mít nejen zkušenosti ohledně rytířských soubojů , ale i znalosti z oboru historie, politiky atd.
Ludvík Přísný měl jmenovat jinou osobu, která by neměla možnost si nárokovat Sicílii.
2. Kdo mylně informoval papeže, který byl zpočátku chlapci nakloněn, že Konradin je mrtev a tak mohlo dojít ke korunovaci Manfréda - polovičního bratra Konradinova otce
3. Ludvíku ( Konradinův poručník) – nevadila mu ztráta cti? Nevadilo, mu že Manfred nerespektuje spojenecké vztahy s papežem, ke kterým se zavázal - komunikuje se Saracény(muslimy) . (Šestiletý chlapec určitě nemůže vést vojsko, aby bojoval se svým strýcem).
Atd. atd………….atd………..

Svatá pravda. Chtěl-li si...Paní Jindřiška – historička píše
Svatá pravda. Chtěl-li si Konradin zachovat svou čest, nemohl jednak jinak. A ač za to zaplatil cenu nejvyšší, jistě byl na svou volbu do poslední chvíle hrdý a nelitoval jí.

A co přísaha papeži – její porušení to není ztráta cti?
Z Boží vůle král… tehdy byla taková doba . Králové si nemohli dělat ,co chtěli.

Protože Konradinovi zástupci nerespektovali věrnost církvi , viz tato listina
………………

K tomuto dni papež Innocent prohlásil, že chce zachovat Konradinovi království jeruzalémské, vévodství švábské, a všechna ostatní práva uvnitř i vně království sicilského netknutá a dovoluje, aby v království sicilském, přísaha věrnosti církvi hocha Konráda právem bez porušení (pueri Conradi salva iure) byla vykonána.
viz
http://www.regesta-imperii.de/regesten/suche.html
RI V 1, 2 č. 4770l
………………….

– dosadil si tam papež svého spojence Karla z Anjou. Konradin proti němu vytáhl a ne sám .
Papež sdělil – pokud neodejde do měsíce z Itálie je v klatbě (ostatní se stáhli). Tím porušil smlouvu , byl tedy odsouzen za ochranu majestátu - forma zrady).

- :D napsal -Nevidím důvodu...Omlouvám se, milá Plho, ale nějak to tu mastíš páté přes deváté. Na to se skoro nedá reagovat.

Pokud jde o Ludvíka Přísného, ten se mohl Konradina zbavit prakticky kdykoli od dob, kdy byl tento ještě v kolébce. Pokud tak neučinil, znamená to, že Konradina nechtěl fyzicky zlikvidovat, ať již by takováto fyzická likvidace skýtala pro něj osobně, a pro Wittelsbachy obecně, jakékoli šance nebo rizika.

Poprava Marie Brabantské, Ludvíkovy první manželky, neměla s Konradinem nic do činění.

Pokud jde o Manfreda, ten byl polovičním bratrem Konradinova otce Konráda IV. Německého. Po smrti Konráda IV. Německého se Konradin stává jeho nástupcem i na Sicílii, a Manfred Konradinovým tamním regentem. Když však měl Konradin šest let, nechal se Manfred neoprávněně korunovat sicilským králem pod falešnou záminkou, že je Konradin mrtev. Již v té době žádali florentští guelfové Konradina, aby proti Manfredovi vytáhl do boje. Ludvík Přísný to však jako Konradinův poručník jménem Konradina jako svého poručence odmítl. Jako Konradinův poručník držel Ludvík Přísný pro Konradina rovněž po celé Konradinovo dětství jeho dědičné Švábsko.

: Myslím, že je třeba si...- :D napsal -Nevidím důvodu proč by se Ludvík Přísný chtěl zbavit Konradina:-

– protože profitoval z jeho smrti, (to nepočítám, že popravil omylem svoji manželku,a doprovázel Konradina do Itálie, ale zavčasu zahájil organizovaný ústup).
Proč jmenoval Konradinova strýce Manfreda, vévody z Tarentu,, kdyby ho nejmenoval nemusel by Konradin táhnout do Itálie.
Manfréd udržoval kontakty s mamlúckým sultánem – to nemohl papež dovolit
Karel z Anjou si nechal část armády bokem již v bitvě u Beneventa. Proč jeho generálové si to nepamatovali ?
Srovnání s Pearl Harbour, je nesmysl – jak to skončí věděl každý viz např. Isoroku Jamamoto
Ať je to jak chce, ty pozice, které měl neměl šanci obhájit. Jediná možnost byla postavit se strýci na odpor. To by byla mužnost.
Chytrý je ten , kdo dokáže využít každé situace ve svůj vlastní prospěch
Vždyť papežové byli zprvu Konradinovi nakloněni.
Papežova nepřátelská politika vůči maličkému královskému synovi začala krátce poté, 4. února 1255, kdy vyzývá biskupy, opaty a knížata a další šlechtu i společenství měst, aby byli nápomocni k získání švábského vévodství kastilskému králi Alfonsovi X.
Jak může tříleté dítě vyzvat biskupy opaty ….. atd ?
http://www.e-stredovek.cz/view.php?cisloclanku=2013010001
Poslat nepohodlného člověka do bitvy je běžné – viz např . bible – král David poslal do bitvy
Chetejce Urijáše - aby si mohl pořídit malého Šalamounka.

Smrt z mého úhlu pohledu:

Osud nezná slitování,předhodí člověku svůj záměr k nohám a tomu nezbývá nic jiného,než ho zvednout a nést. Taková osobní ,,Křížová cesta,,. Pane pozval jsi nás,abychom ji ten Kříž pomohli nést. Zemdlen a vysílen,do krve bičován,ponížen,potupena a přesto jsi se zbaběle nevzdal i před vidinou jisté smrti a začátku nového života. Je-li rodina poznamená vraždou,nebo zabitím,pak budoucí generace dědí i nenávist,stejně jako lék proti ní...

a věděl, že kousek za ním kat pozvedává meč nad jeho šíjí, jistě to psychicky zvládal kromobyčejně dobře. Měl takový druh výchovy, který není dostupný dnešním dětem a mládeži.

zemřel čestně jako opravdový muž, rytíř a mladý panovník.