Katolici - jsou normalni?

Trojotazniku, uvahou kdyz zaslapnu housenku, tak motyla nezaslapnu - ten nevznikne, nemohu ho zaslapnout. Kdyz snim vejce, nesnedl jsem kure - rozdil lze snadno overit pokusem.

To, zda prezivajici telo bez mozku je clovek je k diskuzi (ktera se sem nehodi) - ja si tim moc jisty nejsem. A plnohodnotnym tvorem rozhodne neni - zijici lidske telo bez mozku neni plnohodnotne. Mozek se podstatnou merou podili na hodnotach, ktere se obvykle zahrnuji do pojmu "clovek". Tvrzeni, ze lidstvi nezavisi na momentalnim stavu jedince je hezky znejici ale nejspis chybne. Napriklad - zemre-li clovek (stav jedince se z zijici zmeni na zemrely), je stale jeste clovekem? Tehdy rikame BYL clovekem. Je vsak mrtvolou.
Zajimava je ta cast zacinajici "Avsak je logicke rici ze se clovek stava..." - to neni logicke, ale chybne. Je to mozna vyraz maximalni opatrnosti, s logikou to nema co delat.
Promin, ale privadi me to k cemusi, s cim se u vericich (ted s Tebou, vcera s jakymsi fararem) setkavam casto - pletete si pojmy s dojmy. Napr. za logicke vydavate neco, co s logikou nema nic spolecneho a misto dukazu (nebo alespon zduvodneni) se dockam opakovani (to narazim na toho vcerejsiho farare)...
Prohlasit cloveka uz od okamziku spojeni 2 bunek je podle me alibisticke. Ale lepsi? To je velmi odvazne tvrzeni.
Celou dobu operujes s pojmem clovek, cokonce i s pojmy podlide nebo nadclovek - a to aniz bys na zacatku vymezil cloveka. Pak nemuzes dojit k obhajitelnym nazorum, vzdycky tam budes mit diru, kterou si budes moci vyplnit cim se Ti bude hodit. Takove uvahy jsou pak pro me bezcenne.

Hranici nemam a ani ji nepotrebuji stanovit. Ale jsem toho nazoru, ze potencionalni matka si nejakou hranici stanovi sama a riziko ponese take sama. A nasledky. Proto souhlasim s tim, ze rozhodovat by mela ona a ne my dva, kteri s hypotetickou matkou nemame nic spolecneho, zadna rizika ani nasledky neneseme. Ono se to snadno kaze a radi, kdyz rizika a nasledky nesou jini lide, ze?

Kdo ma podavat dukazy je otazka. Lekari nejspis nekde definovali cloveka, zarodek i jeho vyvojova stadia - maji i nejakou hranici. Jestli Te zajimaji, hledej v lekarskych knihach. Tvrzeni, ze clovek je clovekem od spojeni spermie s vajickem je Tvoje a cirkve - zatim jsi zadne dukazy neprinesl, jen uvahy plne logickych chyb. To muze stacit vericim (ti jsou od fararu zvykli na leccos), me tezko.
A vida, uz je to tu zas: jeste jsi nic nedokazal, ale uz se vyskytuji povinnosti cloveka k cinu (nebo zabraneni cinu). Pozor: pred ciny, ktere zasahuji jine lidi prines dukaz, obhaj, nebo je to svevole zakryvana pomylenou virou.
Vcera jsem slysel jednu vetu (historickou z dob krestanske evropy): "a protoze spachal cin proti bohu a prirode bude popraven...". Je to sice jen nepresna parafraze, ale je to dusledek presne tehoz, co tu predvadis Ty.
A to je to, proc mam momentalne vetsi strach z katoliku, nez z komunistu.

Je mi jasne, ze utrpeni katolikum zas tak moc nevadi. Mam dojem, ze krestane si cizi utrpeni dost uzivaji - vcera si jakysi farar utrpeni Krista uzil. A dokonce to vysvetlil i prihodnym citatem z bible. Krasa.

S vyklady vericich o lekarich jsem opatrny - obcas si nejaky rika lekar a zcela vazne tvrdi, ze by se homosexualita mela lecit. Je mi jasne, ze patricna masaz virou udela sve a propaganda je propaganda a kdyz neco takoveho tvrdi lekar vypada to lepe.
To, ze se lekar priklani k vzniku jedince (myslis asi cloveka) od poceti je hezke. Ale priklaneni je priklaneni - aby prepsal lekarske ucebnice, je treba trochu vic.
Nejsem SJ, ale predpokladam, ze podle nich je dukaz obsazen v Bibli. Pro ne je padny azaz. To, ze se porad muzeme v nemocnici dockat transfuze ale neni dusledkem existence/neexistence nejakeho padneho dukazu. To je dusledek toho, ze SJ nemaji dostatecnou moc, aby svuj nazor na tuto otazku prosadili. Vis, co by bylo projevem tolerance? Kdyby ses v zemi SJ dockal na pozadani interrupce. A co myslis, dockal by ses?
Podobne je to s interupcemi - verici nezajimaji dukazy (od toho jsou to verici, nepotrebuji vedet, staci jim verit) - stacilo by, aby meli dostatecnou polit. moc a hle, zakaz by byl tady raz dva (prihlad hledej smerem na sever). Z toho vidim nasledujici: nejde o pravdu (natoz absolutni), ale jen o to, co se komu hodi do kramu a nehlede na sladke recicky fararu je to proste prosazeni politickou silou. To je totez, jako kdyz komunisti meli kdesi zaznamenanou vudci ulohu strany ve spolecnosti (nebo statu?). Fuj.
Uvaha zacinajici "Proc bych se ja mel tolerante divat na potrat..." by mohlo byt hezke kredo atentatniku na potratovych klinikach.
A jak by podle vericiho mely vypadat dukazy? Poznas vubec dukaz? A pripadne logicke chyby?
K vire jsi dosel bez dukazu (proto vira), jako protivahu chces dukaz? To cele je nesmysl. A je asi typicke pro verici (s podobnou logikou se u vericich setkavam bezne), ze nesmyslnost takove uvahy nevidi. Smutne.
Takze reakce na Tvou snahu oponovat potratum jako projev netolerance: oponovat muzes, sam svuj zivot podle toho zaridit muzes, ale pozor na ciny ovlivnujici zivot tech ostatnich. A bombove atentaty na klinikach zacinaji nejspis presne tak, jak tu predvadis - v dusledku na netoleranci vedou. V Polsku netoleranci jsou. Netolerance je dusledkem, ke kteremu se timhle oponovanim chces dostat - prosadit svuj nazor, povinnost uz jsi nadhodil. Nepotrebuji moc fantazie, abych si dokazal predstavit, kam tohle vede.

Na tema "existuje buch" je tu jina diskuze - kloudneho dukazu jsem se tam od vericich nedockal. Silne reci o dukazech, projevy vlastni sebejistoty, dukaz nikde. Nekdo to tam uzavrel, ze existenci boha dokazat nelze - no, to je ale jen jedno nedokazane tvrzeni jednoho vericiho.
Ano, ciny jsou pomijejici, stejne jako vira. Kolik bohu uz bylo zapomenuto, nehlede na pochybnou sebejistotu jejich modlaru? Nehlede na mnozstvi krve, ktera byla jejich jmenem prolita?

Ciny jsou pomijejicici, ale v omezenem case (ktery mame) a v omezenem okruhu lidi (kteri jsou okolo nas) maji svuj vyznam. A to mi staci. Nepotrebuji zadnou pohadku, ktera se tisicinasobnym opakovanim zacne jevit jako pravda, nepotrebuji sadu prikazani na to, abych se snazil byt okoli spis ku prospechu.
Moje tolerance je nasledujici: Tebe nechci trestat za Tvou potrebu vize nejake personifikace (ktera Tvuj zivot nejspis vyznamne obohacuje), ani Tvou potrebu mit od nekoho stanovena pravidla co delat a nedelat.
Od Tebe a ostatnich chci totez. Copak by mi pred par set lety udelali za nasi diskuzi? Upalili jako rouhace? Byt homosexual pred 300 lety, obesili by me (ti co maji milovat sve blizni) a poslali ucet za popravu me rodine? A copak hezkeho ceka homosexualy v Polsku ted?
Porad me krestane nepresvedcili, ze jsou tolerance schopni, jejich ciny mluvi o tom, ze ji schopni nejsou - a cim vice maji moci, tim mene tolerance v cinech.

Klemoshka....možná jsi chtěla poukazem na spermii říci, že v důsledku není rozdíl mezi nenarozeným dítětem a např. broukem a tak snížit závažnost potratu...
to by nebyl špatný manévr:-) :-)

Klemoshka:

ahoj Klemoshko, zkusím to nějak v kostce napsat. Koukám, diskuze se nám roztáčí a já to nestačím příliš obsáhnout. Píšete moc dobře, má to spád.

Můj smysl života - "nikdo nemá větší lásku než ten, kdo položí život za své přátele" řekl Ježíš Kristus. Říká, že umírá za každého z nás. Ale proč? Já jsem přeci o nic nežádal. A že by sám Bůh sestoupil z nebe, aby se stal jedním z nás, pak se nechal umučit na kříži, vstát z mrvtých, porazit smrt i Satana a to vše kvůli jeho tvorům? Člověku? Buď je to ta největší lež, nebo ta největší láska a dokonalost. V prvém případě je to stejně jedno, umřu tak či onak a je jedno jestli jsem věřil v Ježíše Krista nebo v babu Jagu.
V druhém případě jsem naopak nalezl Boha ( nebo spíše jsem odpověděl na jeho přítomnost ) - a mohu vykročit na cestu, která by měla vyústit v posmrtný nekonečný život s Bohem a v Bohu, lidmi, tvorstvem.
Cílem člověka je Bůh.

"na jakém základě chceš odsoudit čin genocidy, když nemáš opěrný bod?"
Svědomí k tomu nestačí?
- opěrný bod je právě v Bohu, jestliže existuje, máme zdoj morálního jednání. Jsou zkrátka činy, které budou vždy zločinem.
Neexistuje-li Bůh, v důsledku neexistuje ani žádný objektivní morální zákon, jen subjektivní a zcela vše je relativní. Pochybuji, že ti, co páchají genocidu se považují za zločince. Dále se vytrácí jakákoliv odpovědnost ba i rozdíl. Z pozice vesmíru co je nějaká planeta Země a nějaké lokální vyhlazování lidí. Jsou jen produktem náhody. Takových může být a i kdyby ne, co na tom záleží.

...třetí otázka ohledně spermie:-)
mezi člověkem a spermií je snad rozdíl patrný. Ale zase - není-li Bůh, není člověk o mnoho více, než-li cokoliv, co je. Pak mohou nastat dva extrémy - snaha nezabít nic živé, nebo nedělat žádný rozdíl mezi zabíjením živého. Pokud existuje Bůh v podání Bible, člověk je správcem Země, Země byla stvořena pro něho. Avšak nikoliv, aby ji zotročil ale miloval. A to lze - například pokud máš zahradu plnou vzácnou květin, budeš o ni pečovat, radovat se z ní a přesto některé květiny musíš ustřihnout...
Určitě to nemá nic společného s ruským lesnictvím, kde do dvaceti let zmizí tajga z mapy země.

píšu to v rychlosti, snad je to malinko srozumitelné

Pro Roba, vracím se ještě k 30.10

- :-) přirovnání s motýlem je dobré, chápu jak to myslíš, jen to mohu otočit a říci - ano, zašlápnutím housenky jsem zašlápl motýla. Kdybych do toho děje nezasáhl, vznikl by motýl. Není to nějaká housenka:-) ale housenka určitého druhu motýla ( teď se sem přiřítí nějaký entomolog a dá nám výklad živočišných proměn ) Teoreticky bych mohl použít příkladu " když šlápnu na dítě, neříkám šlápl jsem na ženu či muže" a přesto mluvíme o člověku.

Člověka od početí bych považoval proto, neboť je to nejpravděpodobnější okamžik jeho vzniku. Nemyslím si, že existuje míra, kdy je člověk člověkem. Buď je člověk člověkem i když má například těžkou mentální poruchu či kóma a i přes jeho postižení je plnohodnotným tvorem, nebo to prostě nikdy nebyl a není člověkem ( kdo to tedy je?) Protože samo lidství nezávisí na momentálním stavu jedince. V případě početí je to buď člověk, nebo spermie či vajíčko. Pokud se spojí, vzniká již nejpravděpodobněji od této chvíle lidská bytost. Můžeme dále polemizovat, zda se tak děje až po nidaci ( zahnízdění ) vajíčka, dělení zárodečných buněk, či od onoho spojení vajíčka a spermie. Avšak je logické říci že se člověk člověkem stává od početí, protože se tak vyvarujeme situaci, kdy nebudeme lidský zárodek považovat za člověka, přestože jím je a my lidského jedince zabijeme.
A i přestože by jsi uznával hranici mezi lidským zárodkem a lidským jedincem, je logické říci, že je lépe prohlásit člověka člověkem již od jeho početí, neboť se tak nevystavujeme pravděpodobné situaci, kdy budeme považovat lidského jedince za pouhý zárodek a dojde k zabití.
Navíc tak uznáváme hodnotu a práva člověka hned ze začátku a nemůžeme se dostat do polemik, jestli člověk s IQ xx je nadále člověkem , či nikoliv. Mohlo by nás to zavést na cestu, kdy budeme říkat "já člověkem jsem, on ne, jsou to podlidé" a hle, nadčlověk je zpátky...
Srovnání interrupce s objevování létání není přesné . Lidé sice neznali přesné zákony aerodynamiky, nikdo však nepopíral gravitační zákon. My, ačkoliv nevidíme do tajemství vzniku člověka, popíráme jeho vznik od početí, neboť se nám to prostě nehodí. Osvojujeme si

ahoj Robe,
o těch dětech, víš, že za Marie Terezie se neslušelo truchlit pro dítě mladší dvou let, když zemřelo? také se v určitých kruzích neslušelo ho kojit a vůbec se s ním do těch cca dvou let zabývat..

Podle mě, je dítě veliký dar, (který můžeš odmítnout s tím, že si poneseš následky), ale není to něco, na co máš právo.

Klemoshko, neumim poradne napsat, kdy je clovek clovekem. Pri pokusu odpovedet me napada, ze nevim, co clovek je. Mam dojem, ze to souvisi s mozkem a myslenim - protoze napr. nekoho v komatu s odumrelym mozkem uz moc jako cloveka nevnimam. Odrazi to mozna i jazyk: dite neni ten ani ta, ale to. Znam cloveka, co deti bere na vedomi az od urciteho veku (krom vlastnich, o ktere se musel starat).
Mozna je clovek clovekem uz v tele matky, kdyz vyviji mozkovou cinnost, mozna az kdyz se u nej rozvinou prvky osobnosti, nevim.
Pokud Te tahle otazka skutecne zacina, doporucuji postup: stanovit, proc (z jakeho hlediska) Te to zajima. Pak vymezit pojem clovek. Pak se znovu zeptat - odpoved bude treba blzsi.

Rodicovstvi je vubec slozita zalezisost. Katolicke cirkvi zda se staci ruznopohlavni par. Mozna sezdany. Pro me tohle kriterium neni dostatecne - jsou pripady, ktere tohle splnuji a vychovu ditete bych jim nesveril.
Lide si mohou dite vyrobit proste jen proto, ze chteji - proto mi necini problem to, ze by se nejaka lesbicka nechala umele oplodnit jen proto, ze chce dite.
Na rizeni auta je treba ridicak, neco vedet a prokazat zpusobilost. Na to, aby nekdo vytvoril (a posleze zkazil) zivot, neni potreba nic takoveho. Ale nenapada me zpusob, jak zabranit napr. dvojici alkoholik-hysterka, aby si vyrobili kupu deti, ktere pak rozeseji po kojeneckych ustavech... Pres to si myslim, ze to v poradku neni.

Omlouvam se za odbocovani mimo tema.

I ja Tebe zdravim, trojotazniku.
Snadno se dostat do situace, kdy je legalizovana vrazda a genocida? To se muzes i s absolutni pravdou - i s vizi boha - v minulosti se to delo, deje se to i dnes, staci se podivat na Izeraelce, Palestince a spol. Tedy, abych to upresnil: neni to treba legalizovane formou zakona, ale probiha to a oficialni moci nad tim to nevadi, ta privira oci - vysledek je podobny, jako v pripade legalizace.

Zavery opravim. Predesilam, ze jde jen o moje nazory - nedelam si zadne naroky na absolutni pravdu.

Nevim, jestli existuje hmota vecne, jestli ma/nema zacatek konec. To nechavam fyzikum, at si badaji (a prinaseji dukazy!) nad velkym treskem, cernymi derami apod. Pro me otazka vecnosti neni dulezita, me neovlivnuje, ziji tady a ted (v rozmezi par desitek let) a v horizontu vecnosti jsem jen smitkem... Fyziky a jejich badani obcas sleduji, je to zajimave.
Dokonce i existenci hmoty beru jako fakt jen dokud mi nekdo neprokaze opak (takova modifikace Solipsizmu).

Jak vzniknul zivot take nevim, opet obcas sleduji neci badani. Podstatne pro me je, ze zivot tu je.

Zivot se vyviji castecne podle nahodilych mutaci - nektere mutace nejsou nahodile (vliv potravy, okolniho prostredi, vyber partneru). Tohle ale plati pouze pro urcitou cast zivota (do zivota lze zahrnout i spolecenske vazby a deje, ktere z hlediska biologickeho zivota nejsou podstatne).

Nevim (a neni pro me podstatne), jestli je vesmir uzavreny/otevreny system - z praktickeho hlediska muzeme povazovat slunecni soustavu za uzavreny system. Astrologove by nesouhlasili, oni ty ostatni hvezdicky taky potrebuji...

Ano, cloveka chapu jako biorobota. Ale zaroven rikam, ze nevim vsechno - takze leccos, co me ovlivnuje, ted nemusim videt a vedomne vnimat. Vzhledem k Tve zvidavosti se mrkni napriklad na veci okolo morfogenetickeho pole (nekdy nazyvaneho biomorficke pole). A upozornuji na souvislost s Pratchettovou knihou Mali bohove. Preji prijemnou zabavu :-) .

Ano, smrt povazuji za prosty konec - viz StarTrek a tusim Borgove?

Dejiny chapu jako proud udalosti. Zda je primocary, tezko rict - treba ma pravdu Daeniken, ze do vyvoje lidstva zasahli mimozemstane... Nevim to a ani nepotrebuji.

Cloveka povazuji z urciteho hlediska za produkt (probihajici) evoluce, evolucni cil mohu jen hadat. Sama existence evolucniho cile je jen nase predstava v tom, jaky myslenkovy model evouluce jsme si vytvorili. Me sameho evolucni cil moc nezajima.

Jezise ani zazraky prilis neresim. Odhaduji, ze mnohe zazraky jsou podvrhem (priklady nemam, ale urcite by se nasly, matne si vzpominam na jakehosi podnikavce, ktery mel sochu panny Marie, co ronila krvave slzy a pri blizsim zkoumani se ukazalo, ze jde o krev toho podnikavce - nicmene prodej nabozenskych suvenyru mu v souvislosti s timhle zazrakem asi docela fungoval). Zazraky (nejsou-li to rovnou podvrhy) vnimam spis jako neco, co je sice vyjimecne, ale pri dostatecnem zkoumani vysvetlitelne bez potreby "zazracnosti".

Vsechny tyhle otazky maji jedno spolecne - beru je predevsim jako zajimavost a jsem velmi opatrny, pokud bych na zaklade nich cinil nejake prakticke zavery. V tom se moje chovani lisi od vericich/cirkve - ti si neco usmysli a na zaklade toho treba upaluji, cpou bomby pod autobusy, zakazuji interupce nebo domlouvaji spoluvericim, ze tu transfuzi nemaji podstupovat dej se co dej.

ahoj lidi (jste lidi, že jo?
jak jsem to poznala? Inu, intuice...

Robe, a kdy je podle tebe člověk člověkem? Napiš, co tě první napadne...

Otazníku, a co ty? Jaký je tvůj smysl života? Proč jsi tady?
píšeš:
"na jakém základě chceš odsoudit čin genocidy, když nemáš opěrný bod?"
Svědomí k tomu nestačí?

Nevím proč, ale je pro mě přijatejnější potrat v krizové situaci matky, než umělé oplodnění dvou lidí, jenom proto, že prostě chtějí... mít....
(Pro zastánce "života", co taková spermie, ta je taky přece živá a mohl by z ní být docela fajn člověk, (tak jako z týdenního fetusu) není to taky špatně mrhat s nima při tom... no při onanii?? Vždyť ta spermie žije! Jaké máme právo jí zabít??

Trojotazniku, ctu si Tvou reakci na Klemoshku, zajimava cast je "Subjektivne to mohou vnimat jak je libo, objektivně vsak nedali zadny padny dukaz o existenci takové hranice, natoz o jejim presném vymezeni"
- zamen hranici za boha, dusi... a dostanes to, co si myslim o nabozenstvi. Proto je pro me neprijatelne, aby nekdo verici nekomu jinemu narizoval, na zaklade jeho subjektivniho vnimani, co ma/nema delat. A tohle aplikuji i na otazku interupci.

Zajimava je ta uvaha o ustrednim problemu - existenci boha. Je videt, ze pro Tebe ma tento pojem zasadni vyznam a bez nej se nedokazes obejit. To neznamena, ze Tva uvaha ma obecnou platnost.
Podle meho uvazovani: muzes si delat, co chces - pokud tim ovlivnis pouze sebe. Pokud se sejde vic lidi a rekne si, ze bys mel jit do koncentraku, tak tam muzes klidne skoncit (moderneji: pokud Te nekolik spravnych lidi oznaci za terorisu, muzes skoncit v Guantanamu raz dva). Jestli je to spravne? Mozna, presne jak pises: dobro muze byt zlem a naopak. Bylo upaleni Jana Husa dobrem, nebo zlem? Ve sve dobe byli nekteri lide nejspis presvedceni, ze dobrem, proto to asi udelali. Dnes se to jevi byt spis zlem...
Hledas rozdil mezi temi, kteri by Te poslali do koncentraku a sebou? Ty ho nevidis? Ocividny rozdil je v cinech, ne?

Diky za osvetleni postoje kat. cirkve k umelemu oplodneni. Tohle a mnohe dalsi stoji na uvaze: my tvrdime, ze buch chce to a to, on neco ridi. A do toho mu verici nechteji zasahovat. Jejich vec, meli by to prestat aplikovat na ostatni, kterych se jejich vira netyka.
Jinak receno (par otazek k zamysleni, nema smysl na tohle tema debatovat): co kdyz tim, ze jsme objevili moznosti umeleho oplodneni apod. nam buch dal moznost to pouzivat a ridit si to podle sveho rozhodnuti? A co kdyz se katol. cirkev ve sve pomylenosti tohoto rozhodovani chce zbavit?
Pripomina to vyhlaseni predstavitelu jakesi cirkve v minulosti, kdy tvrdili, ze anestezie pri porodu je spatna a nemela by se pouzivat, protoze to je proti tomu, co je v bibli (jestli to obhajovali bozim planem, to nevim - ale je to podobne).

Mam dojem, ze debatu ohledne interupci bychom mohli uzavrit takto: pokud katolici ateistum nedokazi svuj dojem, ze interupce je vrazda, tak at si sami interupci neprovadeji, katolicky tohoto nazoru at ji nepodstupuji. Ostatnim at to nezakazuji.
I ja sam se snazim ridit necim, jako je Tvoje myslenka ze nemame pravo delat neco, co nici prava nekoho jineho. A v pripade interupce ten nekdo jiny podle me jeste neexistuje, podle Tebe ano...

Zdravím Robe,

děkuji ti za zajímavé odpovědi. Co se týče neexistence absolutní pravdy a posuzování všeho kolem sebe ryze svým subjektivním pohledem - jak popisuješ - můžeš se snadno dostat do situace, kdy vražda a genocida budou legalizovány. Nacisté neviděli zločin ve vyhlazování nečisté rasy, naopak. Jak by jsi v dané době mohl argumentovat proti takovému názoru? Na jakém základě chceš odsoudit čin genocidy , když nemáš opěrný bod?

Avšak co mne zajímá více je odpověď na smysl existence člověka, který žije ve světě bez Boha a jeho život je ohraničen smrtí. Jestli ti nevadí toto téma, klidně zde napiš svůj názor a odpověď.

Předpokládám, že popřením existence Boha docházíš k těmto závěrům ( kdyžtak mě oprav )

- Bůh neexistuje, hmota existuje věčně a je vším co je, nemá začátek ani konec

- život vzniknul nahodilým procesem, náhodně čili bez zásahu jakékoliv inteligentní tvořivé bytosti

- život se vyvíjí pomocí nahodilých genetických mutací ( opět chybí kreator)

- vesmír a svět je uzavřený systém - není otevřený zásahům zvenčí - Bohem, který neexistuje, ale ani člověkem, neboť je součástí systému

- z toho vyplývá, že člověk je složitý stroj, duše, myšlení či osobnost je vzájemný vztah chemických a fyzikálních vlastností

a smrt je konec osobnosti a individuality jedince

- dějiny jsou přímočarý proud událostí, spojených příčinou a účinkem, ale bez společného cíle - dějiny člověka a přírody jsou vlastně jedno a totéž, člověk není cílem evoluce

- hmota nezná dobro ani zlo, etika je autonomní a situační

- Ježíš Kristus je produktem evoluce jako my, není Bohem, nevstal z mrtvých, nekonal zázraky, nevyháněl démony, nekřísil mrtvé. Zázraky které se dějí v rámci katolické církve ( Fatima, Medžugorje ) nejsou skutečné a jedná se o fikci.

Trojotazniku, jeste par myslenek:
Pises neexistenci objektivni pravdy, o tom, ze dobre muze byt zle apod. To presne odpovida mym pozorovanim, to, co se jevi byt pravdou muze byt lez, to co se jevi byt dobrem muze z jineho uhlu pohledu byt zlem. Presne tak, pozorovatele jsme my.
V tehle situaci se snazim posuzovat cin s hlediska vetsiho mnozstvi lidi. Cin, ktery prinese jednomu cloveku prospech, ale 3 neprospech posuzuji jako spatny. Zjednodusene receno. Cele je to neostre a o citu.

Nesouhlasim s tim, ze pokud je smrt prostym koncem zivota a nic dal neni, ze se tim ztraci smysl. Jako ateista mam smysl v zivote samem - v tom, byt okoli spis prospesny, nez uskodit. To jsou presne ty ciny. A mas pravdu - no a co. Z hlediska vesmiru jsme neco jako jepice (rozhodne nemam dukazy o opaku).

I pres to, ze budeme zit bez absolutni pravdy (coz i kdyby existovala, tak bez ni zijeme vetsinou, nemame ji jak poznat) - tak v tom intelektualni sebevrazdu nevidim. A nejsem si stoprocentne jisty, ze nic neni stoprocentni. Dokud o tom nebudu mit nejake presvedcive dukazy, tak budu zit s tim, co prakticky vidim okolo sebe - s tou nestoprocentnosti a relativnosti.

A jeste neco ke komunizmu - jeho pozitivum vidim v tom, ze se snazil o odstraneni nekterych spatnych veci, ktere souvisi s rozdelenim spolecnosti do trid. Pro mnoho lidi prinesl pozitiva, i kdyz ti si to dnes treba neuvedomi (kdyby muj pradeda zil za socializmu a ne prvni republiky, zil by mnohem dele a lepe). S nekterymi negativy, ktere pokus o realizaci komunisticke myslenky prinesl, se vsak da tezko spokojit - i kdyz se ptam sam sebe, zda znam lepsi reseni. Ale to je taky mimo tema.

Omlouvam se, taky jsem byl mimo provoz a dnes mam jen chvili...

JMK: snuska nesmyslu o homosexualite, hezke. Co je proti bohu a skodi vsem? A jak vis, ze to je proti bohu (pokud vubec nejaky existuje)? Z hlediska Cervene Karkulky je to zcela v poradku.
V cem Tobe napr. skodi, kdyz lesbicka vychovava svoje dite a chce, aby si jeji partnerka mohla to dite adoptovat?

Oni totiz homousi, jak je nazyvas, chteji s podobnymi pravy, jako ostatni. A to v oblasti vymezene zakonem ted nemohou, proto chteji menit zakony teto zeme - tak, aby se do nich taky vesli. Heterosexualove tim omezeni nebudou, tak co tedy krestanopolitikum vadi? A tim nemyslim ty recicky, ktere uvedli jako argumenty.

Huuu, stvoriteluv plan. Fakt hezke. Neumite ani dokazat, ze buch existuje, ale tvarite se, ze vite, co je jeho plan. Ten "stvoriteluv plan" jste si vycucali z prstu podle toho, co se Vam zrovna hodi do kramu?
Pozor na lidsky faktor - i kdyby buch existoval, i kdyby mel nejaky plan, do knih, z kazatelen a na podiich ho vykladaji lide - a co Ti rikaji, je jejich vec. Muzes nejak dokazat to, co tu tvrdis, nebo jsou to pohadky jako ta o sipkove Ruzence?
V okamziku poceti je zarodek jen spojeni 2 bunek a neni clovekem o nic vic, nez je housenka motylem. Kdyz zaslapnes housenku, taky rikas "zaslapl jsem motyla"?

Trojotazniku: Jenze to, ze jedinec je nenahraditelny a nepostradatelny je jen teorie - jaky ma prakticky vyznam? Naopak okolo sebe vidime, ze jedinci jsou postradatelni (zalezi na hledisku, jedines sam pro sebe neni postradatelnym) a nahraditelni - vsichni budou drive ci pozdeji postradani a bud nahrazeni (pokud je jich treba), nebo ukonceni bez nahrady - protoze vsichni zemrou.

Rozdil mezi jednodetnou kampani a znemoznovani interupci vidim v necem jinem: jednodetna kampan je snaha omezit prilisne rozmnozovani lidstva. K diskuzi jsou prostredky, jakymi se cile dosahuje, nuceny potrat pro me neni spravna cesta, rozsirovani antikoncepce a ekonomicke sankce je pro me cesta prijatelna. Rozdil je v tomto: pokud jednodetna kampan je z lokalniho hlediska v dane zemi (Cina, nektere staty v Africe) pozitivni, byt rodicum by asi bylo prijemnejsi mit tolik deti, kolik se jim zachce. To je nedostatek.
Naopak braneni v interupci ma nekolik efektu (podle duvodu, proc zena k interupci pristupuje) - zdravotni komplikace (napr. pro matku nekolika deti to je znacna komplikace, viz priklad z Polska), vznik nechtenych deti (deti narozenych do nevhodnych podminek) a konecne nelegalni interupce (ktere jsou rizikem pro zijici zenu). Rozdil tedy vidim v tomto: v prvnim pripade nucene nevytvoris cloveka, v dalsim ho vytvoris do nevhodnych podminek (a tim negativne ovlivnis cely jeho zivot i zivot dalsich lidi). Z hlediska lidi jako celku podle me vytvoris vice spatneho zakazem interupce, nez zakazem prilisneho rozmnozovani.
Ja to proste posuzuji podle toho, co "vytvori vice zleho". A posuzuji to z hlediska lidi (lidi bez diskuze a ne zarodku, o nichz tu preme, zda jsou lide nebo ne).
Uvedomuji si jedno - zarodek, i kdyz se nevyvine, nenarodi, pokud prestane zit (at uz jako samovolny potrat nebo interupce), tak stejne ovlivnuje lidi okolo sebe a zustava po nem (vedoma/nevedoma) stopa na svete. Ale to presto podle meho nedava nikomu zcela nezucastnenemu pravo zakazovat matce provest v urcitem obdobi interupci.
Cirkev se rozhodla povazovat za cloveka uz dve spojene bunky - dejme tomu. Ale zavery z toho plynouci by mely ovlivnovat lidi v teto cirkvi a ne vsechny. Podobne jako si nepreji, aby muj pristup k transfuzi ovlivnoval nazor svedku Jehovovych.

Urcit zcela presnou hranici, kdy je clovek clovekem lze asi tezko. A je mi to jasne, proto se o to ani nesnazim - pokud hranice je, tak je neostra (podobne jako je nesmyslna ciselna hranice dospelosti 18 let). A to rozhodovani o ukonceni/neukonceni vyvoje plodu chci dat jeho matce - podle me nalezi ji a dalsich blizkych.
To, ze zachazime s necim, co zcela nezname, je bezne - jen maloco zcela zname, letat se take pokouseli lide driv, nez znali zakony aerodynamiky. A projev te tolerance je v tom, ze to neposkozuje lidi (pripadne to poskodi nejakym zpusobem matku, ale to je jeji rozhodnuti a jeji bremenho). Nenazyvam lzivym toho, kdo s tim nesouhlasi - nazyvam lzivym toho, kdo ve jmenu "sve pravdy" lze - jako ten arcibiskum z Afriky. Nazyvam lzivym toho, kdo svuj nazor prohlasuje za "bozi zakon" a nevaha k jeho prosazovani pouzit lzi a natlaku. Kdo takto ovlivni zcela neoddiskutovatelne lidi a treba jim zpusobi zivotni komplikace, kdo takto "prinuti" nekoho vytvorit nechtene dite s treba zpackanym celym zivotem - aniz by za sam nesl jakkoli nasledky.

Neni pokrytectvi mluvit o genocite, bide a chudobe, kdyz davam pravo o rozhodnuti zivota zarodku cloveka jeho matce. Protoze to, ze jde o cloveka je nazor - Tvuj, cirkve... Ale ne fakt. Muj nazor to neni a neni to nazor ani vetsiny lekaru...
Nevim a ani se nesnazim tvarit se, ze bych vedel, jaky je smysl zivota cloveka. A rozhodne si kvuli tomu nebudu vymyslet zadne bachorky, ktere nemuzu nijak dokazat.
A jsem rozhodne pro eutanazii - pokud zdravy clovek muze spachat sebevrazdu (a to muze, stava se to), pak nevim, proc by teto moznosti meli byt zbaveni i ti, kteri napr. z duvodu nemoci nemohou. A dlouhe bezvychodne umirani v bolestech nikomu nepreji.

Vis, Africky kontinent - to je vazne k zamysleni. Nejsem zastancem bezohledneho vmesovani se do systemu, ktery ma nejakou vlastni rovnovahu. A prave to se v Africe stalo a miliony obyvatel toho kontinentu nese trpke nasledky - a konec je v nedohlednu. Ale to tu nevyresime. Dokonce ani kdybychom oba rozhodli zbytek zivota stravit tim, ze budeme delat humanitarni pomoc nekde v Africe.

Klemoshko, debata na tema clovek mela zacit vymezenim pojmu. Co je clovek? Kdy je clovek clovekem? Ale to je uz zcela mimo tema, to bych sem radeji netahal...

JMK: myslím, že jsi to napsal dobře:-)

Pro Klemoshku:

zdavím tě Klemoshko, omlouvám se, že jsem neodpověděl dříve.
Otázka kdy je člověk člověkem je nejenom zajímavá, ale je otázkou základní. Jestliže neumíme odpovědět na význam a smysl existence jedince, jestliže degradujeme jeho jedinečnost a hodnotu ( což se nám může stát velice snadno ve světě bez Boha ) , nemáme již nic, co by se dokázalo postavit takovým ideím, jako například nacizmus či komunismus.

K interupci : opět opakuji - víš zcela jistě kdy je lidský zárodek lidskou osobou či nikoliv? Lidé se snaží najít za každou cenu nějakou hranici , jen aby se za ni dostali. Subjektivně to mohou vnímat jak je libo, objektivně však nedali žádný pádný důkaz o existenci takové hranice, natož o jejím přesném vymezení ( pokud nepočítám nějaký zákon z dob komunismu ).
Přestože jde o tak závažnou věc jako je zabití lidského jedince se zde neváhá přímo zasahovat do samotného vývoje bez znalostí jakýkoliv důsledků.
Příklad popravčí čety je v principu podobný s člověkem, jenž takovou hranici hledá, určuje a na základě svých domněnek rozhoduje o smrti člověka.

Je dobře Klemoshko, že se nad tím zamýšlíš. To dnes lidé většinou nedělají, neboť to za ně udělá široká veřejnost a média.
...lidský zárodek se stává člověkem od té doby, kdy je schopen existovat oddělně od těla matky?
Co znamenají slova "odděleně existovat od těla matky?" Spojení pupeční šňůrou, porod, přijímání mateřského mléka, samostatná existence kdy je schpen žít nezávisle na matce :-)...znamená to snad, že odstřižením pupeční šňůry vzniká lidský jedinec?

K eutanázii - je zajímavé, že jako nejběžnější příklad se uvádí nemohoucí stařec - příklad absolutně nepotřebného člověka. Ano, existují případy, kdy smrti nelze bránit a udělalo se vše, aby umírajícímu byla dána šance. Na druhou stranu kde je opět ta hranice, kdy můžeme rozhodnout o životě a smrti někoho, kdo sám není při vědomí. A co třeba těžce mentálně postižení lidé?

Opět je tu ústřední problém - existuje Bůh? Jaký má člověk smysl pokud Bůh existuje, nebo ve světě bez Boha. A pokud Bůh neexistuje, kdo jsem tedy já. Neexistuje absolutní pravda, objektivní pravda. V tom případě není nic zcela dobré, nic zcela zlé, dobré může být zlým, zlo dobrým...kdo říká co je dobré, co zlé. Ja? Nu tak jsem sám sobě bohem. Můžu si tedy dělat co chci, pokud se nesejde víc lidí, kteří si řeknou " pro nás je dobré, aby jsi šel do koncentráku". Tak či onak, po smrti je konec, v čem je tedy rozdíl mezi mnou a jimi.

Umělé oplodnění - proč katolická církev umělé oplodnění z velké části odmítá...
Jsme opět u otázky , kdy vzniká lidský jedinec. Oplozených vajíček při takovém oplodnění máme hned několik a z těch, která se uchytí, vybíráme jedno pomocí tvz.redukčního zákroku ( miniinterupce).
Z toho vznikne dospělý lidský jedinec. Selsky řečeno zde opět rozhodujeme o životě a smrti člověka, provádíme výběr, nenecháváme nic Bohu, přírodě, nebo lépe - my řídíme. Ano získáme život, ale za jakou cenu.

Ptáš-li se tedy, jestli na toto máme právo, přestože příroda chce něco jiného ?- ano máme, pokud tím neničíme práva někoho jiného - v tomto případě právo nenarozeného lidského jedince, jenž mohl vzniknout, ale nebyl vybrán...či byl nepřiměřeně ohrožen, neboť externí prostředí bych řekl je nebezpečnější, nežli tělo matky - opravte mě, pokud se mýlim, nejsem lékař.

To vše by mohl snížit dokonalejší technický postup, umělé oplodnění uvnitř manželského páru, nebo objev léků zvyšující takové šance...

Ptej se Klemoshko na co potřebuješ, snad budu moci odpovědět. Děkuji za tvé odpovědi

"tak trochu proti Bohu" znamená, že já si nejsem jistá, zda to platí ve všech případech. Nemám omluvu třeba pro lesbické páry, které si tímto zajistí potomka nebo pro osamělé matky. Umím si ale představit případy, kdy třeba manželé, kteří nemohou mít děti, využijí umělé oplodnění a pokud dobře plní funkci rodiny, tak potom třeba služba "pro Boha" převáží nad činem "proti Bohu". Asi tak - ale to je jen má představa. Jinak církev považuje skutečně umělé oplodnění za neetické, proti Bohu.

Umělé oplodnění? V jedné papežské encyklice doslova stojí že "Právo mít dítě neexistuje" - něco jiného je, když to dítě adoptují, to je dovolené, ale umělé oplodnění ne.

"tak trochu proti Bohu" - to je hrůza jak něco říct a přitom neříct.

otázkou ovšem zůstává , zda je to vražda i v případě ohrožení života matky...(pravda nebývá to tak častý . ale je nutné myslet na všechny možnosti)

Jak jsi správně nastínila, Klemoshko, konat proti přírodě často znamená konat proti Bohu. Církev se k umělému oplodnění staví spíše negativně, co já vím. Podle Stvořitelova plánu má člověk uplatňovat plodivou schopnost pohlavním spojením muže a ženy. Vše ostatní je nepřirozené a tedy tak trochu proti Bohu. Kdo poskytuje spermie nebo "pronajímá" dělohu, ztrácí soudnost podobně jako ten, kdo se věnuje prostituci. Ale jistě, je to něco jiného, když manželský pár nemůže mít děti, atd... Zřejmě je to hřích, ale o spáse nerozhodují ani církevní předstvitelé ani morální teologiové, ale jen náš milosrdný a spravedlivý Otec. Církev slouží, pomáhá hledat jistější cestu ke spáse, rozhodnutí o ní však vždy patří Bohu.
No a lidský zárodek je člověkem od počátku vzniku, tedy od početí - a to tvrdí nejen křesťané. Přerušení těhotenství je zákonem legalizovaná vražda.

Robe, psal jsi, že křesťané nejsou dost tolerantní když třeba vykládají homosexuálům zda mohou/nemohou vychovávat děti. Ať si každý žije podle svého. No pokud by homouši žili v tichosti na hromádce, tak by se o nich asi dál mlčelo. Ale pokud chtějí měnit zákony této země, je to věc veřejná a církev má také právo - jako část společnosti - alespoň vyslovit svůj názor. Nemusíme všechno odkývat, zvlášť, když je něco proti Bohu a škodí nám všem. Jinak pokud vím, tak žádný křesťan homosexuály fyzicky nenapadl, nikdo je neutlačuje, pouze upozorňujeme na to, že homosexualita je hříšným chováním a její legalizace je dalším neetickým (nemravným) zákonem v naší společnosti. Je to škoda pro nás všechny, protože ač se to nezdá, odplatu za zlé sklidíme všichni. Ti co ho vyprovokovali i ti co ho strpěli. A to je asi důvod, proč nemůžeme mlčet.