Co se stane po smrti?

> Tak či onak, vesmír...Naopak, je to jediná možnost, jak být přísně pozitivistický. (Vím, že si na tom zakládáš.) Věci se k sobě mají různým způsobem - podle toho, jak se na ně díváme, jak na ně myslíme. Věřit v nějaký objektivní, absolutní způsob existence věcí (nezávislý na tom, kdo se na ně dívá nebo kdo je myslí) je čirá spekulace. Objektivní existenci si nelze myslet, nedává smysl.
Mrtví ptáci s tím nemají co dělat.

Ten článek jsem si přečet a určitě je to zajímavý (já čet jen zmínky o setinách sekundy), ale jak říkám, schopnost předvídat za určitých okolností něčí rozhodnutí neříká nic o vztahu mezi hmotou a vědomím. V souvislosti s tím se spekuluje spíš o svobodné vůli, jak je v tom videjku pod tím.

"Vnitřní zkušenost...> Tak či onak, vesmír může existovat jen skrz nějaký vnímající vědomí.

Pěkně lunatické, a stoprocentně spekulativní. Nicméně kdo nechce akceptovat objektivní existenci fyzikálního světa kolem nás, ten ji prostě akceptovat nebude. Třebas i navzdory tisícům přejetých ptáků, ježků a koček na silnicích.

Vnitřní zkušenost ryb,..."Vnitřní zkušenost ryb, myší a koček taky není determinována přirozenými procesy v jejich nervových soustavách?"

To je úplně jiná a složitá otázka. Dosud jsem jen odporoval tvým představám o záhadné a neurčité tvorbě vědomí z částic hmoty. Teď po mně chceš, abych tu předvedl nějakej hotovej pevnej názor, jenže já na to pevnej názor nemám.

Vůbec nejde o to, jestli jsou to ryby, nebo lidi. Jde o to, že jsou to jiný bytosti než já. Můžu ti na to odpovědět buďto jako umírněný solipsista (jejich vědomí pro mě neexistuje), nebo jako "budhista" (je možné mít vnitřní zkušenost takovou, jakou si představuju u ryb nebo u konkrétní ryby). Tak či onak, vesmír může existovat jen skrz nějaký vnímající vědomí. Jeho podoba je dána tím, jak si ho ono vědomí strukturuje. Není tam nějaká kauzalita od hmoty ke mně. Ani není důvod tam vidět kauzalitu ode mě ke hmotě. Já JSEM hmota. Já jsem vesmír :)

Dokáže ten přístroj...Teď teprve jsem si všim, že tam píšeš "o několik VTEŘIN dříve"... Prosím tě, co je to za experiment?

http://tinyurl.com/6zcsycu

Myslíme si, že se rozhodujeme v živlu jakéhosi čistého, hmotou neposkvrněného vědomí, a počítač naše rozhodnutí předpoví celé vteřiny předtím, než k němu opravdu dojde, na základě mozkových scanů. Zajímavé, ne?

: To nepopisuješ vztah mezi...Dokáže ten přístroj cítit něčí vědomí? Nedokáže. Maximálně dokáže velmi omezeně předpovídat něčí rozhodnutí. To ale dokáže ledaskdo. Jediná korelace hmoty, která je tu vidět, je zase korelace hmoty s hmotou, přesněji, korelace jevu s jiným jevem. Jak to souvisí s kauzálním vztahem mezi vědomím a hmotou?

Teď teprve jsem si všim, že tam píšeš "o několik VTEŘIN dříve"... Prosím tě, co je to za experiment?

Myslet si, že vědomí je...Vnitřní zkušenost ryb, myší a koček taky není determinována přirozenými procesy v jejich nervových soustavách?

Myslet si, že vědomí je produktem hmoty, znamená přisuzovat hmotě zázračné a tajuplné vlastnosti. Ani vulgární materialista neuteče před magií...

To nepopisuješ vztah mezi...: To nepopisuješ vztah mezi vědomím a hmotou, ale vztah mezi vědomím a jednáním/úmyslem.

Úmysl pro tebe není součástí vědomí? A pokud lze najít silné korelace mezi sekvencí materiálních událostí v mozku, na jedné straně, a konkrítním vědomým rozhodnutím, na straně druhé, není to dostatečný důkaz, že vědomé procesy jsou konstituovány či determinovány materiálními procesy uvnitř centrální nervové soustavy?

Proč? Důležitý je přece...Tobě jde jen o výsledek, mně i o proces, jakým se k němu došlo, ok, respektuju to, nelze říct, který z postojů je "lepší", nemá tedy moc smysl se o tom dále nějak přít.

No, víš, jde o to slovo...: Pokud celou loď rozebereš a znovu složíš z jiných součástek, pak bych to asi pokládal za skutečně nový objekt (duplikát).

Dobře. Ale v tom filosofickém příkladu se jednalo o postupné nahrazení všech originálních součástek drobnými opravami.

A myslel jsem to tak, že konečný efekt je stejný, jako kdyby se budoval duplikát, originál během budování tohoto duplikátu zůstal neporušený, a teprve po dobudování duplikátu byl jednorázově rozebrán na kusy, a takto zničen.

Dobře, ale při dnešní...To nepopisuješ vztah mezi vědomím a hmotou, ale vztah mezi vědomím a jednáním/úmyslem. A to je rozdíl. Tenhle experiment (o němž jsem už četl a moc mě to nepřekvapilo) ukazuje, že vědomí jen pozoruje svět (včetně těla), kterej nějak sám od sebe plyne. Úmysl, to je jen pochopení činnosti mého těla.

Spíš mě ale zajímá tvoje reakce na příspěvek z dneška 20:44. (To říkám proto, že to rychle zapadlo mimo hlavní stránku diskuse.)

No, víš, jde o to slovo...Proč? Důležitý je přece výsledek. Nakonec jsou všechny či téměř všechny původní části nahrazeny a skončí v nějakém bordelu. A to, že ten více či méně dokonalý duplikát má řadu vlastností totožné s originálem, už může být odhozeným částem originálu naprosto jedno.

D: "Jinak materiální...: ... sem tam se do toho přimíchají dualisti, který uznávaj nezávislou existenci obou substancí.

Substance myslící a substance rozprostraněná. Jasně. Mnozí předchozí majitelé mého rodného listu též chodili do školy.

> Během života se ovšem...No, víš, jde o to slovo "postupně" a "celé", dost podceňuješ faktor času a množství hmoty, která se za určitou dobu vymění.
Výměnou "několika" atomů/(buněk?) přece k likvidaci individuality a přerušení "toku vědomí" nedojde. Muselo by se tak stát skokově, naráz se všemi částicemi. Pokud celou loď rozebereš a znovu složíš z jiných součástek, pak bych to asi pokládal za skutečně nový objekt (duplikát).
Zde se ale bavíme o vědomé bytosti - o duplikát by se vlastně jednalo i v případě opětovného složení ze STEJNÝCH částic, jelikož byla nabourána kontinuita vědomí, kterým, pokud vím, loď nedisponuje.

D: "Jinak materiální...Dobře, ale při dnešní úrovni poznání je jakákoli představa vědomí nezávislého na hmotě už celkem zbytečná.

Jak jinak si vysvětlit, že při neuropsychologických testech jsou na základě měření elektromagnetických polí v mozku počítače schopny předpovědět probandem následně zvolenou variantu binárních rozhodnutí i o několik vteřin dříve, než proband dané rozhodnutí opravdu provede?

Nebo se v tom filmu ten...V tom filmu se ten kouzelník nechal při každém představení strojově duplikovat, a ve stejnou chvíli se též pod jevištěm dobrovolně utopil. Aby byl pořád jen jeden, a aby to vypadalo, že se umí tajemně přemísťovat po místnosti.

: Já chápu, že se ti jako...D: "Jinak materiální podmíněnost vědomí je chytrým lidem jasná už po milenia. Nově ji potvrzují i přelomové neuropsychologické experimenty."

Naprosto totéž se dá říct i opačně. Jenom místo slůvka "vědomí" napíšeme "vědomím". Tyto dva tábory už existují velmi dlouho, a aby to nestačilo, sem tam se do toho přimíchají dualisti, který uznávaj nezávislou existenci obou substancí.

Jo, znám :-) Asi máš na...> Během života se ovšem takto skokově neměníme, jen "po kouskách", takže se kontinuita vědomí a příslušné "šablony" nelikvidují, netvoří se duplikát, ale obměňuje se originál.

Postupně, ale poměrně rychle se boří originál, a na jeho troskách se buduje duplikát.

Vyměníme-li postupně všechny součástky lodě, je to pořád ta samá loď? Ano i ne. Ale i to ne ve velmi podstatném smyslu. Výsledný efekt je vpodstatě tentýž, jako kdybychom napřed postavili duplikát lodě, a pak originální loď zničili rozebráním na kusy.

Nebo se v tom filmu ten originál jen "zkopíroval" a nerozložil se? Ale i tak by platilo, o čem píšu výše. Už je to déle, co jsem to viděl.

: Já chápu, že se ti jako...Chtělo by to nějakej přesnější model, jak si představuješ, že je definováno vědomí. Donekonečna opakovat, že vědomí (něco, co zažívám zcela bezprostředně) je nějak neurčitě utvářeno jakýmisi částicemi (něco, o čem se člověk akorát učí ve škole), to opravdu nepomůže.

Například by mě zajímalo, kde si představuješ, že ta tvoje částice začíná působit na moje vědomí. Částice hovna v mým zadku už mě ovlivňuje? Co částice kůže na mé ruce? Proč by mělo záležet na tom, jestli je ta částice v mým těle, nebo není? Proč by mě NEměla ovlivňovat částice, která je součástí viditelnýho nebo cítitelnýho světa? To, co vnímám, ve mně vyvolává pohnutky. (A přesměrovává moje neurony, když už jsme u toho.)

Tvůj výpočetní model se zdá bejt nějak fixovanej na hranice fyzického těla. To je primitivní a velmi špatně odůvodněná představa. Bezpochyby uznáš, že některý části těla jsou pro naše vědomí dost nepodstatný, dokonce méně podstatný, než jiný věci, který součástí těla nejsou. A ani v tom mozku nebudou ty role úplně vyrovnaný.

A tady znovu přichází ten háček. Můžeš vytvořit sofistikovanou teorii, která různým částem mozku, těla a světa dává různou váhu při formování osobní identity, jak si ji představuješ, ale JAK SI TO OVĚŘÍŠ? Jak si ověříš, že výměna atomů způsobila výměnu "části identity"?

Jak říkám, pořád tu mluvíš o pomíjivosti něčeho, co nedokážeš změřit. O kauzálních vztazích, které nejsi schopen verifikovat.