Evoluce nebo kreace ?

Čas je podle fyziků jen...Inu, na to můžu říct jen jedno veliké L.O.L.
Fanatik je člověk, jehož víra mu brání racionálně uvažovat. Humovy úvahy jsou vysoce racionální a obrací naruby představy, které byly tou dobou zažité (a do jisté míry jsou dodnes) jako samozřejmost. Fakt, že tě údajné "představy fanatickýho ateisty neberou", odhaluje tebe samotnýho jako klasickýho náboženskýho fanatika. (To kdyby to někomu nebylo o tobě doteď jasný. Bezmyšlenkovitě citovat bláboly z rozumnavira.cz je ale v pořádku, co?)

"To přeci nijak nevylučuje kauzalitu."

Vy křesťani byste vždycky rádi nenápadně tvrdili, že platí A a zároveň platí ~A, v závislosti na tom, co se vám právě hodí. Mě ale nezajímá tvoje vykrucování. Jednou jsi řekl, že čas neexistuje, tak si za tím buď stůj (a pak musíš přiznat, že neexistuje kauzalita), nebo to odvolej. Nemám rád tohle hadí uhýbání, který máte vy křesťani silně ve zvyku a bez něhož byste se neobešli.
V tom svým citátu Bornovy definice to máš taky jasně uvedeno. Kauzalita silně souvisí s následností dějů. Pokud dva děje nastaly současně, tak nemůžeme říkat, že jeden je příčinou druhého. Proto výmluva, že bůh existuje "mimo čas" a stvořil svět (způsobil jeho existenci) spolu s časem, nedává smysl, jak už jsem popisoval.

Čas je podle fyziků jen...Tak je jasné, že když třeba slítnu ze štaflí a zlámu si hnáty, tak je to důsledkem toho pádu. Nejde jen o to, že ty události leží těsně u sebe, ani že jdou za sebou, ale hlavně o to, že BEZ TÉ PRVNÍ BY SE NESTALA TA DRUHÁ (samy od sebe by se asi nezlámaly, že jo, je zapotřebí nějaké síly). To je, pokud vím, základ kauzality. Takže čas do toho nutně zatahovat nemusíme.

Čas je podle fyziků jen měřitelný vliv globálních změn ve světě kolem nás. Ve skutečnosti tak žijeme ve světě proměnlivé hmoty.
To přeci nijak nevylučuje kauzalitu.

Německý fyzik Max Born charakterizoval představu kauzality třemi body:

Příčinnost (kauzalita) říká, že výskyt určitého předmětu či entity B zákonitě závisí na výskytu předmětu A jiné třídy. A nazýváme příčinou, B následkem.
Předchůdnost (antecedence) tvrdí, že příčina nemůže následovat po důsledku.
Souvislost (kontiguita) předpokládá, že příčina a důsledek se musely v prostoru setkat, aspoň prostřednictvím dalších entit.

Promiň ale představy fanatickýho ateisty a knihovníka z 18 století mě moc neberou.
Fanatický ateista má vždycky velmi pokřivený pohled na svět, protože jinak by musel uznat, že ateismus je nesmysl.

Přečti si něco o kauzalitě:
https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Kauzalita

Shogum:"Zkus si dvě...Aha, tento blábol ani není z tvý hlavy, je to citace z http://www.rozumnavira.cz/apologetika/5-kosmologicky-argument-pro-existenci-boha.html ... No, mně to hned znělo tak nějak jehovisticky, Marku.

Shogum:"Zkus si dvě...Za prvé:
pokud se ti nelíbí představa, že neexistuje příčinnost, měl by sis buďto opravit představu, že neexistuje čas, nebo nabídnout nějakou jinou definici příčiny - takovou, která nemá souvislost s časem. (To druhé půjde ovšem těžko.) Dokud souhlasíš s obojím, musíš logicky souhlasit i se závěrem, že příčinnost neexistuje.

Za druhé:
"...Bez platnosti tohoto principu [kauzality] je totiž praktikování vědy zcela nemožné..." - to je slušnej blábol, kámo, ale já ti to nevyčítám, tento omyl je velmi rozšířený. Kauzalita je užitečnou abstrakcí pro jednoduchý zákonitosti, ale jako domnělý metafyzický princip dneska nemá ve vědě místo. Těžko ti tady k tomu dávat nějakej rychlokurs, najdi si pro začátek něco o Davidu Humovi a jeho kritice kauzality. To, co dělá empirická věda, je, že popisuje, jak jednotlivé jevy obvykle následují po sobě. To není totéž co kauzalita.
Ale vlastně se tím ani nemusíš zatěžovat. Věnuj se především bodu 1.

Shogum:"Zkus si dvě výše uvedené věty spojit. Co ti z nich vyplývá?
Příčinnost neexistuje."

To, že má každá událost mající počátek v čase i svoji přičinu se nazývá zákonem kauzality a je zřejmě tím nejzákladnějším principem vědy. Bez platnosti tohoto principu je totiž praktikování vědy zcela nemožné - již zakladatel moderní vědy Francis Bacon mluví o tom, že věda není nic jiného než hledáním příčin.
Pomineme-li nutnost hledání příčinnosti ve vědeckém zkoumání, dojdeme rychle i v našem všedním životě k závěru, že nic se nikdy neděje bez adekvátní příčiny.

Bůh nemůže být v časoprostoru tyvole, protože sem mu to zakázal tyvole. Buď může bejt v něm, nebo mimo něj a basta!
A všechno se udělalo samo tak mě nesete!

V tom případě ty taky neexistuješ.

No teda vy v tom vedru dneska jedete.

> Opět blábolíme, co...Vajda: "Na všechny [příklady složitých systémů] jsem reagoval zpochybněním. Musel jsi to přehlídnout."

Ne, tvoje zpochybnění jsem nepřehlídnul. Napsal jsi, že je to blbost, a zeptal ses, co si o tom myslí Charon. Takový zpochybnění stojí za starou belu, vajdo. Takový zpochybnění si můžeš provozovat do alelujá, ale do debaty to přináší hovno.

"To všechno [vzdušný víry, koloběh vody, společenství] jsou jevy podléhající hmotným zákonitostem. O tom, kdo řídí hmotu, jsem již psal."

Aha, takže ty předpokládáš, že "bůh řídí hmotu", a chceš nám z tohoto předpokladu dokázat, že bůh řídí hmotu? Výborně, nemám další otázky :)

"To ty magicky věříš, že hmota nadpřirozeně ožila a samoorganizovala se. Pak vysvětli, proč s okamžikem smrti
samoorganizace náhle končí a nastává rozklad té samé hmoty. A proč se smrt označuje jako exitus (odchod), když podle tebe nikdo neodchází."

Hmota je v jistým smyslu živá neustále. Nic nadpřirozenýho v tom není. Samoorganizace končí, protože všechno jednou začíná a jednou končí. Je mi u prdele, jak se smrt "označuje".

"Aby nedošlo k regresi ad infinitum."

Tyvole to je snad jasný už z mýho textu, že vám jde o to, abyste zabránili regresi. Proto vymýšlíte křečovité představy, že bůh zároveň je i není součástí časoprostoru - podle toho, jak se vám to hodí. A vidíš - když žádnýho stvořitele nepředpokládáme, tak nepotřebujeme zabraňovat žádné regresi.

"Nejen podle mě je tato premisa chybná. Týká se jen na hmotu vázaného času, jak jej známe zde."

Co to zase meleš? Takže ty zastáváš nějakou premisu a zároveň o ní tvrdíš, že je chybná? Zopakuj si základní logické pojmy, ty "na hmotu vázaný čase".

"Podle výše zmíněných zdrojů to jde [aby bůh zároveň byl a nebyl v časoprostoru]."

Nevím, co jsou tvoje "výše zmíněné zdroje"... snad nějakej ten článeček s profláklou (a špatně pochopenou) teorií o "neexistenci času"? Pokud čas neexistuje, pak bůh (ať je to cokoli) nemůže být v časoprostoru. Buď je v něm, nebo mimo něj. Ty bys rád, aby byl úplně mimo něj, ale rukama se v něm zároveň hrabal. Ale to je logický spor, milý zlatý.

"Čas neexistuje,...Já říkám: "Dokud není žádný čas, není ani žádná příčinnost."
Anonym reaguje: "Čas neexistuje, vymysleli jsme si ho, tvrdí fyzikové."

Zase citujeme něco, čemu sami nerozumíme? Zkus si dvě výše uvedené věty spojit. Co ti z nich vyplývá?

"Příčinnost neexistuje."

Nalož si s tím, jak chceš.

> [reakce na Charona] Ano,...Ano. S inteligencí a řekněme intelektem úměrným jejich mentální vyspělosti

> [reakce na Charona] Ano, tohle nikdo nevymyslel, "vzniklo to samo" v době, kdy si člověk začal uvědomovat sám sebe. přirozeným způsobem se začala vyvíjet společnost aniž by to někdo vymyslel. Rody, kmeny, šamani, vůdci a vývojem dál. Jistě starosty někdo vymyslel. Ale ne tu nutnost, aby někdo rozhodoval, soudil, zaštiťoval

Rody, kmeny, šamani, vůdci... nejsou to náhodou živé bytosti s inteligencí a záměrem?

> A čím více se ponoříme do světa atomů, protonů a fotonů, tím méně je pojetí času relevantní. S tímto názorem souhlasí i vědci z Národního institutu pro standardy a technologie (NIST).

Bingo. Čím méně hmoty, tím méně času. To je známá einsteinovská fyzika.

> Ve skutečnosti tak nežijeme pod břemenem času, ale ve světě proměnlivé hmoty, jejíž proměnlivost jsme si zvykli popisovat za pomoci neexistující fyzikální veličiny. "

Na úrovni naší zkušenosti je čas nutný. Jinak nebudeme schopni v tomto matrixu fungovat. To prý takhle jednou nějaký profesor při přednášce vyvozoval, že čas neexistuje, a vzápětí mu zazvonil telefon. Když domluvil, prohlásil přednášku za ukončenou s tím, že musí urgentně něco zařídit.

> Opět blábolíme, co nám bylo před pár dny vyvráceno? Už jsme ti s Déčkem vysvětlovali, že je na světě mnoho složitých systémů, které nepotřebují žádnýho konstruktéra, prostě vznikly samy. Říká se tomu odborně Samoorganizace.

Na všechny jsem reagoval zpochybněním. Musel jsi to přehlídnout. Nevím, jestli omylem nebo záměrně.

> Ale pak sou to třeba vzdušný víry, jednotlivá lidská a biologická společenství, koloběh vody na planetě, vývoj počasí celkově...

To všechno jsou jevy podléhající hmotným zákonitostem. O tom, kdo řídí hmotu, jsem již psal.

> Už si zvykni na tu hrozivou představu, že nad tebou nestojí žádný nadpřirozený tatíček, ale že jsi to ty sám, kdo je za sebe zodpovědný.

Není ani tak hrozivá jako nelogická. To ty magicky věříš, že hmota nadpřirozeně ožila a samoorganizovala se. Pak vysvětli, proč s okamžikem smrti
samoorganizace náhle končí a nastává rozklad té samé hmoty. A proč se smrt označuje jako exitus (odchod), když podle tebe nikdo neodchází.

> tomuto pantátovi samozřejmě potřebujete rychle zakázat jakéhokoli dalšího pantátu. Jak dětsky naivní motivace.

Aby nedošlo k regresi ad infinitum. Naprostá dětinskost, unikla i Dawkinsovi.

> Jenže podle tvojí premisy čas existuje jen se světem, mimo svět žádný čas není.

Nejen podle mě je tato premisa chybná. Týká se jen na hmotu vázaného času, jak jej známe zde.

> Já žádnou premisu nemám, ty joudo! Premisu máš ty, a totiž, že všechno "musel" někdo vytvořit.

A kdo je tedy ten jiný Shogun, který výše řekl: "Říká se tomu odborně Samoorganizace."? Dokonce s velkým S, hmm.

> Ty bys toho svýho boha chtěl mít zároveň v časoprostoru, aby moh něco způsobovat, a zároveň mimo něj, aby ho nemohlo nic způsobovat. Ale to jaksi nejde.

Podle výše zmíněných zdrojů to jde. Přihořívá.

> Kdybych věřil v nějaké příští životy, musel bych říct, že se příště zkusím narodit jako tupec.

Prosím, jak je libo. Dalších komentářů v tomto případě netřeba.

> (Jak do časoprostoru zasahuje?) Jestli myslíš jako do fungování vesmíru, tak si myslím že už nijak.

Jsem přesvědčen, že zasahuje, a materialisti to nazývají samoorganizace (bez organizátora).

> A kdo zkonstruoval ty konstruktéry?

Lidský konstruktér se narodil svým rodičům. Jiná alternativa?

> Jak ale bůh "zkonstruoval časoprostor"?... jak vytvořil onu hmotu a časoprostor? Jak od sebe oddělil svou "dimenzi" a tu naší? Jak do časoprostoru zasahuje?

Nejpodrobnější popis zřejmě podávají staroindické texty jako Purány a Tantry a také mahájánové sútry, zřejmě jimi inspirované.
Jsou sice "nevědecké", ale slouží k inspiraci vědců - např. F. Capra: Tao of Physics.

> Otázkou je, jak do toho všeho napasovat Boha a jakousi "nečasoprostorovou dimenzi".

Uvažujeme-li o existenci multiversa https://en.wikipedia.org/wiki/Multiverse, pak tyto vesmíry existují v nějakém prostoru vyšší povahy.
Zajímavé je, že toto pojetí se nachází v oněch staroindických textech.

> Nevím, jak si máme pokecat o něčem, co podle tebe nejsme schopni nijak pojmout. Nechceš už se na to vykašlat?

Nejspíš bylo myšleno plně pojmout. O koncepcích se bavit lze a děje se to odjakživa.

> Miluju evoluční teorii, protože mi dává svobodu dělat věci, za který by mě asi Bůh nepochválil, jestli si rozumíme.

Naprosto. Jen je otázkou, zda toto přesvědčení stačí na eliminaci ne-chvály případného Boha. Bylo by to dost dětinské.