Evoluce nebo kreace ?

Předem bych rád upřesnil,...Ahoj vajdíku!

Promiň, že se mi tvoje jméno podařilo zkomolit na Vajdu, ono to dost láme krk pokoušet se to v duchu vyslovovat, jak to píšeš. Stejně jako většina jiných strašlivých indických patvarů. Ostatně, nejsi ty ten JendaVéda, co tady operoval v časech, kdy byla tato diskuse založená?

Vajda: "Jaký je tedy ten rozdíl mezi živou hmotou (v živém těle) a "v jistém smyslu živou" hmotou (v mrtvém těle)?"

Na to existuje spousta odpovědí. Uvedu ti jednu: živé tělo je organizované, chová se složitějším způsobem než mrtvé tělo. Za vysvětlením možnosti života stojí jeden prostý předpoklad, nebo spíš důsledek pozorování: totiž, že věci mají schopnost se samovolně (nebo mezi sebou) organizovat, navzájem obohacovat svou složitost. Kdyby to nešlo, tak nemáme všechny ty příklady složitých samoorganizovaných systémů, který jsem uváděl. A ani by nešlo nic vyrobit, protože člověk je koneckonců taky věc na určitém stupni organizace. A v takovém světě už jaksi není žádného Stvořitele potřeba.

"Jen musíte místo stvořitele postulovat tu tvou Samoorganizaci"

Milý Vajdo, samoorganizace je něco, co pozorujeme. Ty klidně můžeš zavřít oči před tím, že hmota nebo věci přichází do vzájemného kontaktu a samovolně vytváří bohatší struktury, a můžeš si při tom omílat mantru "to všechno Stvořitel, to všechno Stvořitel", ale neutečeš před tím. Najdi si pro příklad třeba Bénardovy nebo konvekční buňky.

"Ty vůbec rád operuješ s cizími předpoklady, jak jsem si všim."

Tak určitě. Nerad bych si nechal vnutit argumenty typu "bůh ovládá hmotu, a tudíž bůh ovládá hmotu", který se tu mnozí pokoušejí aplikovat. Každej by si měl všímat, jaká myšlenka má jaký předpoklady. Např. ty jsi nám někam zašantročil onu "premisu", o níž jsi tu blábolil v minulém příspěvku, tak to hold už přejdeme mlčením.

"Multiversu...uplanišaldy...vyšší forma času."

Ale ale! Takže pan Vajda nám tu předkládá vyšší formu vesmíru s vyšší formou času! Podívejme, v co všechno musíme uvěřit, abychom zabránili přirozené představě, že svět hospodaří sám sobě. A ta vyšší forma času... ta byla taky stvořená, nebo ta je jako věčná? Existuje nějaká ještě vyšší forma času?

"Tvoje představa boha je silně omezená a tedy snadno kritizovatelná."

Já žádnou představu boha (jako stvořitele světa) nemám, ty ťunťo. Pokud existují nějací bohové (a je prakticky jistý, že něco takovýho se v mnohotvářném vesmíru nachází nebo tak může být chápáno), pak opravdu jsou silně omezení. Kritizovat si můžeš, co chceš. Základní kámen úrazu je v tom, když se někdo pokouší popisovat a dokazovat jakéhosi všemocného "neomezeného" boha. Nad takovými představami a "důkazy" se člověk pobaví nejvíc.

Ono je to s tím vnímáním...
Evolucionisté jsou lháři a podvodníci.
To není nadávka ale prosté konstatování faktu.

Evolucionisté jsou lháři a podvodníci, proto jim nikdy nevěř ani pozdrav.

Tak například lháři a podvodníci říkají:
"Někteří lidé se narodí s naprosto regulérním ocáskem, včetně cév, inervace – prostě probuzené geny precizně odvedly práci, kterou dělaly v našich opičích předcích."

A teď pravda:
"Jedná se o spinální defekt, při kterém je nervová trubice špatně nebo nedokonale uzavřena. Následkem toho dochází k výhřezu obsahu páteřního kanálu."
https://www.novinky.cz/koktejl/334871-petimesicnimu-chlapci-vyrostl-z-kostrce-ocas.html

Lháři a podvodníci říkají:
"Fosilní záznam je precizně vertikálně uspořádán, a je zcela kompatibilní s naším stromem."

A teď pravda:
"Přechodné formy na úrovni druhů chybí."
"Transitional forms are generally lacking at the specieslevel." http://en.m.wikipedia.org/wiki/Punctuated_equilibrium#Saltationism

Paleontolog Collin Patterson:
"Je velmi snadné vymýšlet si příběhy o tom, jak z jedné formy života vznikla druhá, ale takové příběhy nejsou součástí vědy."

Evolucionisté jsou lháři a podvodníci! Je to zlo.

Ono je to s tím vnímáním někdy ošemetné. Dlouho jsme například mysleli, že Slunce obíhá kolem nás (takto to na Zemi stále subjektivně vnímáme), přesto už víme, že se jedná jen o matoucí perspektivu. Stejně tak je to u mnoha optických klamů, které i přes poučení prostě nejsme schopni vnímat "správně". Může to tak být třeba i s časem? Kdo ví.

Nicméně přikládám zajímavý odkaz, kterým se vracím k hlavnímu tématu diskuze.
http://www.osacr.cz/2013/04/13/16-duvodu-proc-evolucni-teorie-funguje-kreacionismus-je-blbost-a-lidem-obcas-rostou-ocasky/

"Nebo tu snad chceš vyrukovat s teorií, že zatímco "subjektivní čas" neexistuje......."

Naposled cituji ten článek:
"To, co my subjektivně vnímáme jako „čas“, je podle fyziků jen měřitelný vliv globálních změn ve světě kolem nás. Žijeme ve světě proměnlivé hmoty."

Ty to vyjádření fyziků ale evidentně nejsi schopen ani pochopit, tak toho necháme.

Vajda: "Na všechny...Předem bych rád upřesnil, že můj nick není "vajda", to je významově úplně někdo jiný.

Zásadně nepoužívám slovo blbost bez doložení proč a jak. O Charonovi mluvil D. Tahle diskuse je nepřehledná.

Nepředpokládám, uvedl jsem citát ze Švetášvatara Upanišady o tom, že magie neexistuje bez m/Mága.

>> "To ty magicky věříš, že hmota nadpřirozeně ožila a samoorganizovala se. Pak vysvětli, proč s okamžikem smrti
samoorganizace náhle končí a nastává rozklad té samé hmoty. A proč se smrt označuje jako exitus (odchod), když podle tebe nikdo neodchází."

> Hmota je v jistým smyslu živá neustále. Nic nadpřirozenýho v tom není. Samoorganizace končí, protože všechno jednou začíná a jednou končí. Je mi u prdele, jak se smrt "označuje".

Jaký je tedy ten rozdíl mezi živou hmotou (v živém těle) a "v jistém smyslu živou" hmotou (v mrtvém těle)?
"U prdele" je nějaký nový vědecký termín?

> Proto vymýšlíte křečovité představy, že bůh zároveň je i není součástí časoprostoru - podle toho, jak se vám to hodí. A vidíš - když žádnýho stvořitele nepředpokládáme, tak nepotřebujeme zabraňovat žádné regresi.

Jen musíte místo stvořitele postulovat tu tvou Samoorganizaci (s velkým S, to mě fakt pobavilo).

>> "Nejen podle mě je tato premisa chybná. Týká se jen na hmotu vázaného času, jak jej známe zde."

> Co to zase meleš? Takže ty zastáváš nějakou premisu a zároveň o ní tvrdíš, že je chybná? Zopakuj si základní logické pojmy, ty "na hmotu vázaný čase".

Tu premisu o jediné formě času jsi mi přisoudil ty. Ty vůbec rád operuješ s cizími předpoklady, jak jsem si všim. Mluvil jsem o multiversu jako vyšším prostoru. S ním podle mnou zmíněných tradičních textů (Purány, Tantry, Upanišady, mahájánové sútry) souvisí i vyšší forma času. Našimi metodami bude obtížně zkoumatelná, ale snad někdy v budoucnu se k tomu věda dostane.

> Pokud čas neexistuje, pak bůh (ať je to cokoli) nemůže být v časoprostoru. Buď je v něm, nebo mimo něj. Ty bys rád, aby byl úplně mimo něj, ale rukama se v něm zároveň hrabal. Ale to je logický spor, milý zlatý.

Tvoje představa boha je silně omezená a tedy snadno kritizovatelná. Podle mnou zmíněných tradičních textů existují různé úrovně reality a v nich různé aspekty hmoty, času i Boha.

"Věta "čas...Další dávka vykrucování? Cokoli vnímáme, samozřejmě vnímáme SUBJEKTIVNĚ. Faktický smysl sdělení se nemění, jestli řeknu "Čas neexistuje", nebo "to, co (subjektivně) vnímáme jako čas, neexistuje". To pochopí snad i malé dítě. Nebo tu snad chceš vyrukovat s teorií, že zatímco "subjektivní čas" neexistuje, tak existuje nějaký skrytý "objektivní čas", který my nevnímáme?

Jednoduše se vyjádři, jestli si myslíš, že čas existuje. Nemám rád tyhle polovičatá tvrzení, kdy neříkáš tak ani tak a chceš vyvolat dojem, že říkáš obojí, podle toho, jak se ti to zrovna bude hodit. Tuto křesťanskou faleš je třeba z racionálních debat jednou provždy vykořenit.

Jak Mamut praví (a ten již...No tak je to kolikrát diskuze o hovně, ale to ještě neznamená, že musíme sedět v koutě a jen čekat, až to s námi praští.

Opakuji: časová následnost...Jak Mamut praví (a ten již ví ...) Boha si stvořili lidé ...
A jak to vidím já - zaručeně jen ku prospěchu svému ...
Hadáte se kdy a jak vznikl čas , jestli je něco vně universa ?
Tak jděte do prdele , protože odpověďi na tyto otázky vám budou sděleny až se dotknete okamžiku smrti a sem zvědav kolik z vás se vrátí (protože doma zapomeli minci) a skutečně poví , kterak se věci mají ...

To nerozporuji, jen jsem...Sorry: explicitní. Asi už mám úpal.

"Věta "čas neexistuje" má stejnej věcnej význam jako "to, co SUBJEKTIVNĚ vnímáme jako čas, neexistuje".

Doplnil jsem ti tam slovo SUBJEKTIVNĚ, který jsi asi záměrně vymáznul. Což je neklamným znamením, že ti začíná svítat.

"Když mluvíme o čase, tak samozřejmě mluvíme o "tom, co jako čas SUBJEKTIVNĚ vnímáme".

Jo, ale když chceš řešit vznik vesmíru, tak naše subjektivní vnímání času musí jít přeci stranou, a musíme přijmou fyzikální definici času.

"Čas je podle fyziků měřitelný vliv globálních změn ve světě kolem nás. Žijeme ve světě proměnlivé hmoty."

Chtěl bych se dostat k důležitým a asi složitějším tématům, tak doufám že už je to jasný.

Opakuji: časová následnost...To nerozporuji, jen jsem chtěl naznačit, že kauzální vztah se dá vyjádřit a pochopit i bez implicitní zmínky o čase. Myslím, že jsem se jen nechtěně dostal od logiky a fyziky k lingvistice. Dobrá, to jsem úplně nevychytal.

Hlavní je ale to, že entita stojící vně časoprostoru nedává smysl. Teď mě napadá, když zdejší diskutující razí takovou myšlenku s tím, že bůh již dále do ničeho nezasahuje, tedy že "pouze" vytvořil časoprostor a pak zapnul autopilota, tak připouští samoorganizaci a evoluci, ne? Tady je ale diskuze o tom, zdali bůh navrhl a stvořil pozemský život.

"Výslovně tu...Poslechni, to asi nemá cenu. Tobě chybí základní logický chápání, takhle se nikam nedostanem. Je to jako bavit se s pejskem.

Věta "čas neexistuje" má stejnej věcnej význam jako "to, co vnímáme jako čas, neexistuje". To by mělo pochopit i malý dítě. Když mluvíme o čase, tak samozřejmě mluvíme o "tom, co jako čas vnímáme". A zvláště je to patrný v případě, že to neexistuje :)

Přestaň se už směšně vykrucovat a jednoduše řekni, jestli si sám myslíš, že čas neexistuje, nebo existuje. Od toho se ještě jakž takž můžeme odpíchnout.

Blbě jsem se vyjádřil....Opakuji: časová následnost je potřebná k tomu, abys rozlišil, co je příčina a co důsledek. To je dost důležitý. Jinak bys nevěděl, jestli např. bůh stvořil vesmír, nebo vesmír stvořil boha.

"Ty jeho hlášky z 18..."Výslovně tu říkáš, že (v článku je napsáno, že) "CO MY SUBJEKTIVNĚ VNÍMÁME JAKO ČAS neexistuje". Čím podstatným se to podle tebe liší od tvrzení, že "ČAS neexistuje"?

Tím, že když řekneš: "ČAS NEEXISTUJE", tak to znamená, že neexistuje to co my subjektivně vnímáme jako čas, ani čas jako měřitelný vliv globálních změn ve světě proměnlivé hmoty.
Když ale řekneš: "TO CO MY SUBJEKTIVNĚ VNÍMÁME JAKO ČAS NEEXISTUJE", tak to neznamená, že čas neexistuje. Neexistuje pouze to, co my subjektivně vnímáme jako čas. Čas jako měřitelný vliv globálních změn ve světě proměnlivé hmoty existuje.
(Subjektivně znamená: "vyvstávající z mysli jedince, odehrávající se v ní, náležející k ní spíše než k vnější skutečnosti")

Cituji ten článek:
"To, co my subjektivně vnímáme jako „čas“, je podle fyziků jen měřitelný vliv globálních změn ve světě kolem nás. Žijeme ve světě proměnlivé hmoty."

Definice času podle fyziků: "čas je měřitelný vliv globálních změn ve světě proměnlivé hmoty."
Takže Bůh (příčina) logicky musel existovat již před existencí světa (následek) a tím logický i před měřitelným vlivem globálních změn ve světě proměnlivé hmoty.

"BEZ TÉ PRVNÍ BY SE...Blbě jsem se vyjádřil. Čas je důležitý, ale k vysvětlení vztahu příčiny a následku ho zas tak nutně nepotřebujeme - jak už jsem psal, jde primárně o to, že se něco stalo kvůli něčemu jinému.
X se stalo před Y - je z toho patrný bezprostřední kauzální vztah? Úplně ne, jen je naznačen. Stalo se X, protože se stalo Y - ani nemusím psát kdy nebo že dříve, je jasné, že se jedná o příčinu a následek. Ale asi jde spíš o apriorní předpoklad šipky času, tzn. že implicitně je v tom druhém tvrzení čas obsažen taky, takže dobrá, beru zpět.

Čas vlastně chápeme prostorově, jedná se o jakýsi přídavný, imaginární(?) čtvrtý rozměr, jen se nepohybujeme primárně mezi místy, ale mezi stavy/událostmi, které se vrství na sebe, resp. neustále "přepisují".

Jinak, osobně mi problematika času přijde příliš komplikovaná, než aby se dala shrnout nějakou jednoduchou hláškou typu "čas neexistuje". Ano, čas poznáváme jen podle toho, jak se věci mění - jak se odlišují v ČASE. Ale prostor zase poznáváme jen podle toho, jak se věci odlišují v PROSTORU. Takže bysme mohli dospět i k tomu, že ani prostor neexistuje. Obojí je prostě nějakej způsob organizace našich vjemů. Nedaří se mi vidět ňákej účel v tom, že budeme zkoumat, jestli něco z toho existuje nějak "reálně".

" Humovy úvahy jsou..."Ty jeho hlášky z 18 století už jsou dávno překonaný:
http://www..."

Měl bych dotaz: Rozumíš aspoň desetině myšlenek obsažených v tom článku, na kterej odkazuješ, ty překonaná hláško? Ani mi neodpovídej, tvoje dosavadní vyjadřování dává odpověď samo za sebe.
Jak může narážet na "hlášky z 18.století" někdo, kdo tady zároveň cituje obdiv k F. Baconovi, autorovi z 16.století? Jak může narážet na 18. století někdo, kdo bezmězně obdivuje iracionální nábožensko-politický blábol z roku 0 a celou řadu středověkých blábolů na něj navazujících?

"Tvrdit, že jsem říkal, že čas neexistuje je brutální vytržení z kontextu.
V článku bylo uvedeno, že to co my subjektivně vnímáme jako čas neexistuje, protože..."

Takže nám potvrzuješ, že to NENÍ žádný "vytržení z kontextu". Výslovně tu říkáš, že (v článku je napsáno, že) "CO MY SUBJEKTIVNĚ VNÍMÁME JAKO ČAS neexistuje". Čím podstatným se to podle tebe liší od tvrzení, že "ČAS neexistuje"?
Nakonec můžeš sám říct, jestli si myslíš, že čas existuje, nebo neexistuje (nezávisle na tom, co říkají "fyzici"). Zatím mi to silně vyznělo, že věříš, že neexistuje, ale já budu dělat, že jsem to jako nečet.

Ještě pro jistotu doplním.
Tvrdit, že jsem říkal, že čas neexistuje je brutální vytržení z kontextu.
V článku bylo uvedeno, že to co my subjektivně vnímáme jako čas neexistuje, protože čas je podle fyziků jen měřitelný vliv globálních změn ve světě kolem nás.

Inu, na to můžu říct jen..." Humovy úvahy jsou vysoce racionální."

Ty jeho hlášky z 18 století už jsou dávno překonaný:
http://www.distance.cz/rocnik-2005/4-cislo/hume-a-kauzalita

"jsi řekl, že čas neexistuje, tak si za tím buď stůj (a pak musíš přiznat, že neexistuje kauzalita), nebo to odvolej."

Soustřeď se.
Cituji:
"To, co my subjektivně vnímáme jako „čas“, je podle fyziků jen měřitelný vliv globálních změn ve světě kolem nás. Žijeme ve světě proměnlivé hmoty."
A ty změny ve světě kolem nás mají svoji příčinu.
Takže definice času nijak nevylučuje kauzalitu.

"Příčinnost (kauzalita) říká, že výskyt určitého předmětu B zákonitě závisí na výskytu předmětu A jiné třídy.
A nazýváme příčinou, B následkem."

"Pokud dva děje nastaly současně, tak nemůžeme říkat, že jeden je příčinou druhého. Proto výmluva, že bůh existuje "mimo čas" a stvořil svět (způsobil jeho existenci) spolu s časem, nedává smysl"

Definice času podle fyziků: "čas je měřitelný vliv globálních změn ve světě proměnlivé hmoty."
Takže Bůh (příčina) logicky musel existovat již před existencí světa (následek) a tím logický i před měřitelným vlivem globálních změn ve světě proměnlivé hmoty.

Tak je jasné, že když..."BEZ TÉ PRVNÍ BY SE NESTALA TA DRUHÁ ... To je, pokud vím, základ kauzality. Takže čas do toho nutně zatahovat nemusíme."

Čas do toho zatahovat musíme. Jinak by nutná příčina byla volně zaměnitelná s nutným důsledkem. Vem si třeba úvahu "padám do propasti -> spadnu do propasti". Kdyby čas nehrál v kauzalitě roli, tak bychom spadnutí do propasti mohli označit za příčinu toho, že jsem do ní začal padat. Nebo bychom mohli říkat, že Pepova smrt způsobila, že začal umírat.