Oprátka za osm mrtvých - Olga Hepnarová

Markéto a teď vážně.Ty máš jakou nemoc.Vím,že se léčíš.

víš agente ty jsi...Psal jsem jen o tom co si myslim, nebo to s cim se ztotoznim, pokud jsem v takovem pripade s nekym souhlasil, nebo ne, to je zcela normalni, ve vecne debate. Ale s vami se opravdu vecne debatovat neda. Stale jen hledate jak byste koho napadla a urazila. Takova debata pozbyva smysl, a proto v teto debate koncim. Mejte se fajn. ;o)

Příspěvky na různých...trefa.Uhodil jste hřebíček na hlavičku.

Snad se Vás to nedotklo :-)....Ne, určitě se mě to nedotklo. Ono i to určité pobavení může splnit svůj účel a může i vnitřně obohatit. A ta moje "urputnost" není taková, jak se to možná určitým úhlem pohledu jeví. Jsem si vědom, že v takovém dialogu s takto narušenou osobností a na takové úrovni, na takové platformě není možné dosáhnout ničeho. To by bylo suplováním práce terapeuta se o něco takového pokoušet. Bylo to pro mě do jisté míry ne snad zábavou, ale zdrojem poznání. I poučení. A mělo i má to dost vypovídací schopnost. Vypovídá to o vnitřních motivech takových různých Markét a Yossarian, kterých jsou řádově desítky, stovky, ba i tisíce. Takové a jim podobné mohou být zdrojem potenciálního nebezpečí pro své okolí. A pokud byly chystány podklady a různé oponentury k tehdy projednávánému zákonu o detenci, který již platí, měly takové poznatky pro mě přechodný význam, ovšemže okrajový. A pak byla, jak jste mohla zaregistrovat, dlouhou dobu "pauza" v té diskusi. Ale samozřejmě, že věcnější a přínosnější diskuse, a to nejen o Hepnarové, nýbrž o řadě případů něčím podobných (a to zejména potenciálních) je samozřejmě vedena mimo weby. Pro potřeby prevence kriminality a prevence sociálně patologických jevů. Tedy na jiné půdě, na různých fórech různých úrovní. Výsledky v praxi však pak ne vždy odpovídají vynaloženému úsilí. Bohužel. Ale to je již o něčem dalším, tj. o interdisciplinárním přístupu k prevenci sociálně nežádoucích jevů s využitím poznatků psychologie, kriminologie a penologie. A pokud je tato problemazika také ventilována na webech, tak možná kvalifikovaněji nebo profesionálněji na jiných, nikoliv na osvětovém webu Doktorka.czAle raději již dnes končím, zlobí mě připojení, proto se můj předchozí příspěvek zobrazil dokonce trojmo... Opakovaně tedy nikoliv snad proto, že bych mu chtěl dodat důraz.

Exkursem do "historie" tohoto webu může být i tento dva roky starý příspěvek: Citát:"19.8.2008 22:43 - TomášMyslím si, že těžká psychopatka rozhodně byla. Jak dalece zodpovídala za to, co udělala, to už dneska těžko někdo posoudí..." (konec citátu). A já mám za to, že i když je to těžké, jak správně Tomáš hodnotí, tak lze retrospektivně cosi zrekonstruovat a poukázat na některé "skuliny" tehdejších odborných posudků vypracovaných v rámci trestního řízení. Ať už Agent nebo kdokoliv jiný s odborným profesionálním zájmem, oproštěný od osobní zaujatosti dané nežádoucími vnutřními či vnějšími motivy, by se do toho mohl pustit. A jistě se pustí. To je ale jiná rovina, jiná úroveň diskuse než hysterické a dryáčnické osobní napadání kohokoliv ve jménu hájení zájmů duševně nemocných. Ti mají bezesporu svá nezadatelná práva. A společnost k nim má i povinnosti. Především má však společnost povinnost takové nemocné (nebo i jedince s poruchou), kteří vykazují různou míru agresivity a mohli by být svému okolí reálně nebezpeční, léčit i proti jejich vůli a chránit tak občany. Tedy ty občany, kteří se v něčích očích "provinili" tím, že jsou relativně normální a chtějí žít klidně a šťastně. Ty občany, jejichž děti "klidně" neříkají ve škole profesorovi, že vystřílí celou jeho rodinu, nebo vyučující nenapadají fyzicky, "protože jim nedali jedničku, která jim patřila...", nebo nezfackují učitelku.... Nemoc nebo porucha nezakládají právo na jakási pomyslná privilegia! Podle zákona o zdraví lidu měli kdysi nemocní povinnost se léčit. A v jakési pozměněné podobě tato legislativní norma platí i dnes. A před jedinci s poruchou má společnost povinnost bránit občany. Co je na tom špatného? Kdo tedy má obrazně řečeno tahat za delší konec provazu? A je vůbec nutno se přetahovat? To pouze Markéta Yossarian a lidé s podobnými motivy se chtějí přetahovat. Mají k tomu své důvody. Lidsky pochopitelné, ale společensky a právně neuznatelné.

Exkursem do "historie" tohoto webu může být i tento dva roky starý příspěvek: Citát:"19.8.2008 22:43 - TomášMyslím si, že těžká psychopatka rozhodně byla. Jak dalece zodpovídala za to, co udělala, to už dneska těžko někdo posoudí..." (konec citátu). A já mám za to, že i když je to těžké, jak správně Tomáš hodnotí, tak lze retrospektivně cosi zrekonstruovat a poukázat na některé "skuliny" tehdejších odborných posudků vypracovaných v rámci trestního řízení. Ať už Agent nebo kdokoliv jiný s odborným profesionálním zájmem, oproštěný od osobní zaujatosti dané nežádoucími vnutřními či vnějšími motivy, by se do toho mohl pustit. A jistě se pustí. To je ale jiná rovina, jiná úroveň diskuse než hysterické a dryáčnické osobní napadání kohokoliv ve jménu hájení zájmů duševně nemocných. Ti mají bezesporu svá nezadatelná práva. A společnost k nim má i povinnosti. Především má však společnost povinnost takové nemocné (nebo i jedince s poruchou), kteří vykazují různou míru agresivity a mohli by být svému okolí reálně nebezpeční, léčit i proti jejich vůli a chránit tak občany. Tedy ty občany, kteří se v něčích očích "provinili" tím, že jsou relativně normální a chtějí žít klidně a šťastně. Ty občany, jejichž děti "klidně" neříkají ve škole profesorovi, že vystřílí celou jeho rodinu, nebo vyučující nenapadají fyzicky, "protože jim nedali jedničku, která jim patřila...", nebo nezfackují učitelku.... Nemoc nebo porucha nezakládají právo na jakási pomyslná privilegia! Podle zákona o zdraví lidu měli kdysi nemocní povinnost se léčit. A v jakési pozměněné podobě tato legislativní norma platí i dnes. A před jedinci s poruchou má společnost povinnost bránit občany. Co je na tom špatného? Kdo tedy má obrazně řečeno tahat za delší konec provazu? A je vůbec nutno se přetahovat? To pouze Markéta Yossarian a lidé s podobnými motivy se chtějí přetahovat. Mají k tomu své důvody. Lidsky pochopitelné, ale společensky a právně neuznatelné.

Exkursem do "historie" tohoto webu může být i tento dva roky starý příspěvek: Citát:"19.8.2008 22:43 - TomášMyslím si, že těžká psychopatka rozhodně byla. Jak dalece zodpovídala za to, co udělala, to už dneska těžko někdo posoudí..." (konec citátu). A já mám za to, že i když je to těžké, jak správně Tomáš hodnotí, tak lze retrospektivně cosi zrekonstruovat a poukázat na některé "skuliny" tehdejších odborných posudků vypracovaných v rámci trestního řízení. Ať už Agent nebo kdokoliv jiný s odborným profesionálním zájmem, oproštěný od osobní zaujatosti dané nežádoucími vnutřními či vnějšími motivy, by se do toho mohl pustit. A jistě se pustí. To je ale jiná rovina, jiná úroveň diskuse než hysterické a dryáčnické osobní napadání kohokoliv ve jménu hájení zájmů duševně nemocných. Ti mají bezesporu svá nezadatelná práva. A společnost k nim má i povinnosti. Především má však společnost povinnost takové nemocné (nebo i jedince s poruchou), kteří vykazují různou míru agresivity a mohli by být svému okolí reálně nebezpeční, léčit i proti jejich vůli a chránit tak občany. Tedy ty občany, kteří se v něčích očích "provinili" tím, že jsou relativně normální a chtějí žít klidně a šťastně. Ty občany, jejichž děti "klidně" neříkají ve škole profesorovi, že vystřílí celou jeho rodinu, nebo vyučující nenapadají fyzicky, "protože jim nedali jedničku, která jim patřila...", nebo nezfackují učitelku.... Nemoc nebo porucha nezakládají právo na jakási pomyslná privilegia! Podle zákona o zdraví lidu měli kdysi nemocní povinnost se léčit. A v jakési pozměněné podobě tato legislativní norma platí i dnes. A před jedinci s poruchou má společnost povinnost bránit občany. Co je na tom špatného? Kdo tedy má obrazně řečeno tahat za delší konec provazu? A je vůbec nutno se přetahovat? To pouze Markéta Yossarian a lidé s podobnými motivy se chtějí přetahovat. Mají k tomu své důvody. Lidsky pochopitelné, ale společensky a právně neuznatelné.

Jsem rád, že se paní Jolly...Snad se Vás to nedotklo :-). Samozřejmě, že ne vše je k pobavení. Avšak vaše oboustranná neúnavnost, urputnost, kontrast v jakém je vedena vzájemná komunikace je mi k smíchu. Markéta má ke své velmi svérázné komunikaci určité oprávnění, ale co Vás, vzdělaného a zdravého člověka nutí se s ní dohadovat nebo uvádět jí do reálu, jak píšete, nechápu :-). Snad Vám musí být jasné, že se Vám to nepodaří a nemáte šanci s ní vést dialog, jaký byste rád :-).

Nechtěl jsem na Markétu původně vůbec reagovat. Buď ty příspěvky pod jejím nickem nepíše stále stejná osoba, nebo se její psychické stavy velmi dynamicky mění. Mění se v těch příspěvcích však i korektnost českého pravopisu, takže patrně některé nejspíše nekoncipuje či nepíše úplně sama. Tato diskuse nevznikla jako terapeutický prostředek pro duševně nemocné osoby nebo jedince s poruchou osobnosti. Primární účel tohoto webu je jiný. Dedukce Markéty Yossarian hraničící s duševní akrobacií jsou zavádějící a soudní účastníci této diskuse jim nejspíš velkou váhu nepřikládají. Berou to patrně tak, že duševně nemocná matka dcery buď duševně nemocné nebo "jen" psychicky narušené (sama z titulu své diagnosy invalidní důchodkyně) má potřebu se někde vyřádit a vyventilovat si svůj problém. A to s velkou osobní zaangažovaností a silnou vnitřní motivací. Avšak my zde na tomto webu těm dámám nemůžeme nahrazovat jejich ošetřující lékaře a terapeuty. Tedy nicméně i když účast v této diskusi je anonymní, rád bych s jakýmsi poodkrytím své identity pro ostatní diskutující upřesnil, že mně bude zanedlouho 56 let, takže ve starobním důchodu ještě nějakou dobu nebudu a ty zmiňované diplomové práce studentů pojednávající o Hepnarové jsem neviděl před 30 léty, jak zde paní Markéta dedukuje, ale před 10 a méně léty. Jasnovidecké ambice paní Markéty vzhledem ke mně a Agentovi jsou sice pozoruhodné, avšak mají i své slabiny. Na jednu stranu je dialog s takovými narušenými osobnostmi přínosný v poznatkové oblasti, ale spíše pro jejich terapeuta. Některé ty vývody Markéty Yossarian mohou být diagnosticky cenné. Avšak ne tak docela pro nás, kteří v této diskusi máme jiné cíle a nikoliv primárně osobní motivy. To jen pro ostatní diskutující typu Jolly a jiných, aby si mohli dotvořit jakousi představu a obrázek.

Yoss má pravdu, Hepnarová...Jsem rád, že se paní Jolly na tomto webu baví. I já jsem se podíval na pár svých příspěvků z loňského roku, starých cca rok a půl, kdy jsem vedl s paní Yossarian dialog. Byl to však dialog hluchého se slepým, každý jsme jinde. Tedy jako v jiné rovině diskuse. Paní Yossarian má motivy osobní, např. cituji: "Moje dcera klidně řekne ve škole profesorovi, že vystřílí celou jeho rodinu, jednoho dokonce napadla fyzicky, protože jí nedal jedničku, která jí patřila-prostě zveličují ty věci a trpí jimi........její kolegyně se stejnou dg také, jedna zfackovala učitelku.....všichni mají dobré psychology a psychiatry ....napřiklad moje dcera je nejlepší ve třídě celý roky, na technickém oboru a odjakživa jí všude šikanovali ........o právě proto, že je tolik lidí hloupých a necitlivých, tak to pak dopadlo, jak to dopadlo...." (konec citátu Yossarian), což snad stačí. Tehdy na jaře 2009 mě zaujal příspěvek studentky Žanety, která psala, že Hepnarová nebyla nemocná, nýbrž že měla jen poruchu osobnosti resp. několik poruch osobnosti. Tomu jsem rozuměl a tomu rozumím. A za svými rok a půl starými příspěvky zde si stále stojím.

No nevim co ted? Jestli se mam ted jako ovce priklonit na stranu Barta, nebo Markety? Ale je fakt, ze Marketa obcas z tyhle diskuse dela vybornou kabaretni show, jak poznamenala Jolly, uprimne, dneska jste mi pobavila, diky! ;o)

Ale vzdyt ty...Agente, některé poznatky mohou nasvědčovat Vaší teorii. Ale existují ještě i jiné poznatky a jiné názory, které je nutno také vzít do úvahy před vynesením jakéhosi výroku, který by měl váhu. A u Vás bych snad vsázel na to, že byste to téma dokázal metodologicky uchopit. Tak závažné výroky nestačí proklamovat na webu. Jistě uznáte, že od toho jsou jiná fóra. A jám za to, že Vy patrně máte k takovým fórům (universitním a vědeckým) blízko. Tak jen se toho nebát! Podle mého náhledu máte šanci prosadit resp. částečně obhájit svojí 0hypothesu o tom, že Olga trpěla poruchou tehdejším stupněm vědeckého poznání ještě nezpracovanou. Partnerem pro takovou diskusi by však měl být někdo jiný, osobně nezaujatý. A různé ty weby jsou plné příspěvků o Hepnarové osobně velmi zaujatých, subjektivně angažovaných. Ti diskutující mají své vidění věci, které je podmíněno jejich vnitřním prožíváním, nebo problémy osob jim blízkých. To je však jiná rovina diskuse. A nemá asi smysl vymýšlet vymyšlené a vynalézat vynalezené. Viděl jsem diplomové práce studentů oboru klinická psychologie, které se případem Hepnarové dost podrobně zabývaly. I v rámci výuky na Policejní akademii je tomuto případu věnována náležitá pozornost (vedle jiných, samozřejmě.) Ten případ byl a je seriosně zkoumán s interdisciplinárním přístupem a s užitím odpovídajících metodik. A samozřejmě za společensky objektivně potřebnými účely. Prevence a ochrana společnosti jsou velmi důležité. Nejméně stejně tak jako péče o nemocné. Řešení následků zanedbání prevence u sociálně patologických jevů je vždy nejméně třikrát obtížnější a nákladnější než ta prevence samotná. A zanedbání prevence má nedozírné důsledky. Jistě, nikdy se nepodaří předejít úplně všem neštěstím. Ale v případech, kdy to jde, kdy je to zřejmé, ale není tak včas učiněno, nýbrž je to hrubě zanedbáno, je takové zanedbání trestuhodné. Nevím teď zase kde se vzala myšlenka o jakýchsi "rezervacích", která je mi zdejšími nemocnými nespravedlivě imputována...

Souhlas. Myslím, že ona by...tedy 15 lidí, 16. byl on, sám se zastřelil

Predevsim by se o tomto...Souhlas. Myslím, že ona by byla v dnešní době včas léčena - sama dávala najevo jak se cítí, jak vnímá okolí atd. Dnes jsou horší zákeřnější případy, kdy je nemožné včas odhalit nebezpečí a školák vezme zbraň a použije proti spolužákům.(Zažila jsem tu hrůzu, kdy 17 letý kluk zastřelil 16 lidí, z toho 9 o 2 roky mladších spolužáků a slovo otřesné je slabé)

To ano, ale co vymyslet?Predevsim by se o tomto pripadu meli ucit budouci psychiatri a psychologove, aby opravdu zodpovednym pristupem ke svym pacientum i ke sve praci dokazali vcas rozpoznat pacientuv skutecny problem a vcas ho podchytit a lecit. Mozna by se meli o tomto pripadu ucit i budouci policejni vysetrovatele, aby nedochazelo k tomu, ze treba pokus o podpaleni domu hodi po par dnech vysetrovani do supliku jako nevyresitelny, ac na prvni pohled resitelny je, apod.

tak je potřeba se z tý...To ano, ale co vymyslet?

Poděkování Markétě-Yossarian a Bartalmissionovi:Pokračuji v pročítání příspěvků (5/09)a smíchy už mě bolí bránice.To je kabaret u dobré pohody :D

Tragické osudy jednotlivců byly, jsou a budou. Nikdo to nezmění. Kolik bylo popraveno nevinných lidí po celém světě. Můžeme o tom filosofovat, dlouze diskutovat, ale to je tak asi všechno. Jsem rád, že jsem nebyl Žid za války, kapitalista po 48. nebo zaměstnanec ve WTA dne 11. září. :-)

Nejsmutnější ne tom je,...A i kdyby byla opravdu mešuge, chybí dneska někomu?

Nejsmutnější ne tom je,...Začínáš se opakovat.