partner nechce deti

Micindo, je od tebe pekne, ze nam takhle na potkani sdelujes svuj vek, ale proc jsi u toho tak nervozni ?

Ja jen chtel vedet, jaka je jeste sance, ze zmenite nazor :-)

neni problem, je mi 28 let, jeste nejaky dotaz?

nevím proč by měl být v diskusi rozhodující věk???!!! mě 35.

Dámy, jen pro mou představu, můžu se zeptat, kolik vám je ?

souhlasim, kazdy necht se rozhodne podle sveho vlastniho uvazeni a svedomi, nenechejte si nikoho do toho kecat - ani hospodina....

už bylo řečeno vše. charlie má zdravé názory. na rozdíl od pavla - to je jen blekotání o ničem a demagogie.

Charlie, na hledání obecných závěrů z konkrétních případů je postavené celé jedno odvětví lidské činnosti. A je to ... chvíle napětí ... věda. Asi se neslučuje s tvým pohledem na svět, ale co naplat :-)Tvůj argument s masovým vrahem je trochu přitažený za vlasy. To jako než se vystavit riziku, že zplodím někoho takového nemám mít děti ? To je zábavné. Podle téhle argumentace bych měl jenom sedět doma a tiše čekat na smrt, abych náhodou něco nepokazil. Mám dojem, že výchovou se dá tomu, aby z mého dítěte vyrostl masový vrah docela dobře zabránit. Já vím, já vím, jsou tací, kteří by vychovali masového vraha, jenže těch asi nebude ani 1% a ty já nepovažuji za vhodné pro rodičovství.Souhlasím s tebou, že rodičovství není UNIVERZÁLNĚ DOBRÉ. Nechtěl jsem to tu takhle stavět, možná jsem chtěl místní trochu popíchnout. Rozhodně si myslím, že tím, že dva zdraví lidé budou mít v dnešní době 2 nebo víc dětí nemůžou nic pokazit, spíš naopak (ale co ten masový vrah ? :-)))K tomu ukrojí / neukrojí: ukrojí v prvních 3 letech prakticky všechen čas, ale dítě nezůstává tříleté po celý život.Co znamená, že rodičovství je víc než partnerství ? Pro mě to znamená, že pokud bych si měl vybrat mezi partnerem a dítětem, vybral bych si dítě. To já schopen posoudit jsem.No, myslím že už to je mlácení prázdné slámy. Takže, milujte se a množte se, pravil Hospodin.

Pavle, porovnávání naší způsobilosti či nezpůsobilosti řešit takovéto spory považuji za nerozlousknutelný oříšek. Podle jakých kritérií bys to chtěl srovnávat? Na základě toho, zda někdo má, nebo nemá děti? Myslíš, že se tato způsobilost konstituuje tím, že se staneš otcem? No nevím, nevím... Zřejmě jsi nepochopil mou námitku (na které trvám), a to že ze své KONKRÉTNÍ zkušenosti nemůžeš dělat OBECNÉ závěry.Hlasování? Já osobně se přikláním (není to tedy nějaký ostrý souhlas) k názoru, že rodičovské pouto je silnější než partnerské (což už jsem zmínil dříve). Pokud ovšem hlasujeme o tvém původním výroku, že "rodičovství je víc než partnerství", jednoznačně se zdržuji hlasování, protože opravdu NEVÍM (takovou věc nejsem schopen posoudit). Vždyť já ani nevím, co ta věta pořádně znamená! Jak "víc"???Jinak souhlasím s tím, že bezdětnost nesouvisí s přínosem člověka společnosti. Ovšem totéž (obecně) platí i pro rodičovství! Schválně, jaký společenský přínos představuje, když člověk zplodí masového vraha? Mimochodem, rozhodně nesouhlasím s tím, že "rodičovství zas tak velký kus života neukrojí". Nemusím být sám otcem, abych si spočítal, že den má pouze 24 hodin a pokud bych musel tento čas rozdělit mezi rodinu a kariéru, kariéře by se dostávalo nepochybně méně času, než kdybych rodinu neměl. Obdobný efekt platí i u jiných "životních zdrojů", např. peněz. Všimni si také, že NETVRDÍM, že kdo obětuje rodičovství kariéře, přináší společnosti více, než ten, kdo (naopak) obětuje kariéru rodičovství! Já to vážně NEJSEM SCHOPEN posoudit, to jen ty stále vehementě hledáš nějaký jednoznačný pozitivně vymezený vztah ("rodičovství JE víc než partnerství", "rodičovství JE větším přínosem pro společnost než ..."). Můj názor od samého začátku je, že věc není takto striktní a černo-bílá. V KONKRÉTNÍCH příkladech (kterými mne stále neúnavně zásobuješ) máš jistě pravdu, ALE s tvými OBECNÝMI závěry, které z nich - nechápu jak - vyvozuješ, prostě nemohu souhlasit. Jinými slovy: Bach, Einstein a spousta dalších byli jistě velikáni (s výrazným společenským přínosem). Současně měli i kupu dětí. Ale co z toho vyplývá pro vztah rodičovství a partnerství, resp. pro míru společenského přínosu vztaženou k rodičovství??? Obecně nic!Ptal ses mě, jakou hodnotu přinášejí společnosti "bezdětní". V minulém příspěvku jsem tedy uvedl pár příkladů. Přitom vůbec nejsem v rozporu s tvým tvzením (s nímž souhlasím), že vlastnost "být velikán lidstva" nijak nesouvisí s vlastností "nemít děti". Však jsem také nikdy netvrdil opak. Nebo snad ano?

panove, nemohli byste vynechat tu matematiku a ty mnoziny :))))

Charlie, ja mam sice jen SVE VLASTNI ZKUSENOSTI, ale ty nemas ZADNE ZKUSENOSTI. Jsem nepochybne zpusobilejsi porovnat rodicovske pouto s poutem partnerskym nez ty. Vyhlasuji timto verejne hlasovani. Necht kazdy, kdo ma deti zde sdeli, zda rodicovske pouto je silnejsi nez partnerske, nebo naopak :-)Tim Bachem jsem chtel jen rict, ze bezdetnost nesouvisi s velikosti prinosu vedce ci umelce. Bezdetnost neni ani postacujici ani nutna podminka velkeho prinosu pro spolecnost. Nijak s nim nesouvisi. Nedomnivam se, ze by ten, kdo obetoval rodicovstvi kariere diky tomu prinesl neco vic spolecnosti, nez ten, kdo ma deti. Ono totiz to rodicovstvi zas tak velky kus zivota neukroji. Spis bych rekl, ze kde nic neni, tam ani smrt nebere. Pokud chces pouzivat "matematiku", pak jsem tim chtel rict, ze paklize vlastnost X plati pro A a B z mnoziny "velikani lidstva", pak neplati, ze by negace X platila pro vsechny prvky mnoziny zvane "velikani lidstva". Tudiz vlastnost "byt velikan lidstva" s vlastnosti "nemit deti" nijak nesouvisi.

> Ty nemas deti, presto porovnavas partnerstvi s rodicovstvim.> Jak si to proboha muzes dovolit?> Ja deti mam, tudiz mam zkusenost s obojim.Tomu se říká teoretická analýza. Jen bych tě opravil - nepochybně máš zkušenosti se SVÝM partnerstvím a rodičovstvím, ale URČITĚ NEMÁŠ zkušenosti s partnerstvím a rodičovstvím jako takovým, tudíž jen na základě SVÉ VLASTNÍ ZKUŠENOSTI sotva můžeš posuzovat i všechny ostatní konkrétní případy partnerství a rodičovství, neboť nemáš, resp. ani nemůžeš mít, (stejně jako já) zkušenost s OBECNÝM.> Bach mel asi 16 deti (nevim presne, urcite to bylo vic nez 10).> Einstein mel deti. Nevim, jestli Isaac Newton mel deti nebo ne.Detaily ze života zmíněných pánů neznám, ale nemám důvod ti nevěřit. Jen mi vrtá hlavou, co jsi tím chtěl sdělit. Že by... Pakliže vlastnost X platí pro prvky a, b, c z množiny zvané "lidé", platí vlastnost X pro VŠECHNY prvky množiny zvané "lidé"... Nenech se vysmát!

Charlie, uz tu asi vsechno zaznelo, takze jen v kratkosti.Ty nemas deti, presto porovnavas partnerstvi s rodicovstvim. Jak si to proboha muzes dovolit ? Ja deti mam, tudiz mam zkusenost s obojim.Bach mel asi 16 deti (nevim presne, urcite to bylo vic nez 10). Einstein mel deti. Nevim, jestli Isaac Newton mel deti nebo ne.

Pájo, nechápu, proč ode mne chceš argumenty, že partnerství je víc než rodičovství. Já přece NIKDY nic takového netvrdil (tuším, že tu už dříve byla řeč o překrucování :-), jen mě zkrátka zarazilo - byť jsem to nevnímal jako ústřední téma - s jakou samozřejmostí jsi schopen poměřovat tak obecné kategorie a rozhodnout, která z nich je "víc". Já to opravdu posoudit nedokážu a ani si nemyslím, že tebou uvedené argumenty ospravedlňují tvrzení, že jedno je více než druhé, protože jeden, dva, tři... X argumentů pro jednu stranu automaticky ještě nepředstavuje komplexní pohled na věc. A jelikož věci nejsou jen černé a bílé, daly by se podobně najít argumenty hovořící pro druhou stranu. Asi bych souhlasil s tím, že rodičovství představuje silnější pouto, ale přesto nějak postrádám ten myšlenkový schod přes který jsi dospěl k tomu, že PRÁVĚ PROTO je VÍC (než partnerství). Já osobně si například partnerství (z jistého jednotlivého pohledu!) vážím víc - pro tebe možná paradoxně - PRÁVĚ PROTO, že z dlouhodobého hlediska není tolik pudově podložené, pročež je - řekl bych - "náročnější", "vzácnější", "lidštější"... Ani tím však rozhodně netvrdím (z výše uvedených důvodů), že jedno je "víc" než druhé!Ano, máš pravdu, že když někdo kvůli kariéře nemá děti, počíná si - z hlediska hrozící nerovnováhy mezi porodností a úmrtností ve společnosti - velmi krátkozrace. Nicméně z jiného, jak společenského, tak i ryze osobního hlediska to může být důkladně zvážený a rozumný krok. Kromě nedostatečného finančního a hmotného zázemí pro výchovu dětí to může být třeba i skutečnost, že spousta lidí nemá k dětem pozitivní vztah - v extrémní podobě viz zde - a je jim jasné, že by nebyli dobrými rodiči. A co třeba homosexuálové? Ne všichni z nich mají tak silný mateřský pud, aby se "zapletli" s pohlavím, které je jim sexuálně cizí. Jsou všichni tito lidé - protože nemají (nechtějí mít) děti - odsouzeníhodní? A tvůj příklad s ženami, které svůj čas na rodičovství propásly? Jistě, rozhodnutí nemít děti může představovat do jisté míry "rizikový" krok, protože vždy hrozí možnost, že člověk v budoucnu svůj postoj přehodnotí a děti už z biologických důvodů moci mít nebude. A MĚL BY snad každý mít děti jen proto, že tady takové riziko existuje? Mimochodem, není těžké si představit i opačnou situaci - člověk se stane rodičem a tohoto svého rozhodnutí bude později (pochopitelně bez možnosti vrátit původní stav) litovat. Každopádně jsi mi dosud neposkytl žádný argument, který by dal rodičovství punkt morální povinnosti.Určitě je chvályhodné, když - jak píšeš - někdo nemyslí jen na své momentální blaho, ale dokáže vzít v potaz i prospěch celé společnosti. V tom jsme v zásadě zajedno. Ovšem zase mi nějak uniká, jak jsi dospěl k závěru, že takovým člověkem je a priori ten, kdo "si přes nelehkou životní situaci pořídí 3 děti místo 2, přestože 2 by mu bohatě stačily". Jak "stačily"? Já tedy nevím (děti nemám), ale mám za to, že když si člověk "pořizuje" děti, nezvažuje v první řadě to, jestli náhodou nekolabuje důchodový systém a jestli by nebylo, i přes nepříznivou ekonomickou situaci, záhodno s tím něco dělat. Pro mě otázka rodičovství rozhodně není postavena takto mechanicky. Ostatně podobná úvaha by mi připadala být dost bezohledná i vůči tomu ještě nenarozenému dítěti. Jaký bych měl asi pocit, kdybych se dozvěděl, že jsem na svět přišel vlastně jen proto, že rodiče měli na zřeteli celospolečenský prospěch?A co když třeba někdo jezdí autobusem (nebo ještě lépe na kole), místo autem, třídí odpad, žije zdravě (ekonomicky nezatěžuje naše skomírající zdravotnictví), konzum a "časopisy životního stylu" ho neoslovují, v práci dře jako mezek (na daních přispívá do státního rozpočtu výrazně nadprůměrně) a... nechce děti. A někdo jiný třeba pro změnu životem proplouvá od ničeho k ničemu, vyznává krédo "po nás ať přijde potopa!", práci nemá, žije ze sociálních dávek (produktivní obyvatelstvo nevydělává přece jen na důchodce) a v podobné atmosféře vyrůstají i jeho děti, kterých má požehnaně - a klidně si pořídí n+1. dítě, přestože n by mu jich bohatě "stačilo". Kdo z nich si zaslouží tvou úctu?Proč by bezdětný člověk (a klidně i ten který své rodičovství "obětoval" kariéře) nemohl být pro společnost mnohonásobně užitečnější než armáda lidí, kteří děti mají? Představ si například vědce, který svou prací výrazně posune práh lidského poznání, učitele, který "žije" výchovou a vzděláváním svých žáků (a nemusí se "rozptylovat" rodinnými starostmi), umělce, který vytvoří dílo nevyčíslitelné hodnoty... O tom, jestli jako lidstvo vymřeme, nebo nikoli, primárně určitě nerozhodne to, KOLIK nás bude, ale to, JAK budeme žít! V tomto ohledu rozhodně nespatřuji v rodičovství povinnost a smysl existence KAŽDÉHO člověka.

Patriko, ano citove jsem velice stradala, fyzicky a psychicky jsem byla take tyrana, tim byla podkopavana moje sebeduvera, byla jsem casto ponizovana, musela jsem hodne veci prekousnout a trpet nespravedlivosti a nechat si hodne veci libit. Proto si neumim vazit sama sebe - dodnes jsem bohuzel nezjistila, co to znamena a jak se to dela. Deti jsem vzdycky chtela, ale premyslela jsem a chtela jsem jim dat, to, co jsem psala vyse. Jen jsem nemela vhodneho partnera, o kterem jsem byla presvedcena, ze by to mohl dat detem se mnou. S parnerem jsem zila dlouho, ale nebylo to, co bych si prala pro sve deti, protoze on neumel dat lasku me, natoz pak nasim detem. Proto jsem deti nemela. Jsem presvedcena, ze bych byla dobrou matkou a umela bych je vychovavat, dat jim lasku, domov, pocit bezpeci. Ale jak jsem jiz psala k tomu musi byt dva. Kdybych byla sama, nenaplnila bych to zakladni, jak ma dle meho nazoru rodina vypadat - dva milujici rodice.

Pajo, tim, ze nebudu mit nikdy lasku, jsem myslela rodicovskou, protoze kdyz jsem ji doposud nedostala, uz ji nikdy nedostanu. Jinak si nemyslim, ze bych lasku neumela dat, tedy tu rodicovskou - myslim si, ze cit mam a urcite bych svemu diteti dala sebe sama, aby melo vse, co bych mu na ocich videla a nebo co by si pralo (samozrejme v ramci stanovenych pravidel) a co ja jsem nikdy nemela a nezazila (ono to cloveku pak stale chybi a poznamena ho detstvi na cely zivot, tedy aspon me ...stale se snazim najit odpovedi a dohnat, co jsem nemela moznost zazit a prozit, jenze ty veci se maji prozivat a zazivat v urcitem obdobi sveho zivota a zpet nic nejde vratit a zacit odznova ... clovek se muze maximalne poucit z chyb, ale nekdy se stane, ze vlivem minulosti si ty chyby vubec neuvedomuje...) jen bych nedokazala odpovidat diteti na zvidave otazky, protoze na spoustu z nich neznam odpovedi doposud sama. Mam pocit, ze mi neco stale chybi a ze jsem doposud nedospela, ze jsem ustrnula nekde ve vyvoji. Chybel mi otec, ktery by mi svym zpusobem dal nahled na muze... Jinak s detmi umim pracovat (jen konstatuji svuj nazor), jezdila jsem na tabory a hlidala kamaradkam deti, ale to je jine, nez vychovavat kazdy den dite a kdyz vemu, kolik mam otazek, na ktere neumim odpovedet a neumim spoustu - pro jine lidi beznych a normalnich veci, protoze jsem je nikdy nedostala...A o lasce jako takove ...to je kapitola sama pro sebe ... o te take snim, protoze jsem doma nikdy nic takoveho nevidela a tak jsem to asi nevzala za spravny konec a nemela jsem stesti ... takze o partnerske lasce vim urcite mene nez o rodicovske, protoze tu si umim predstavit, jak jsem jiz psala vyse - chtela bych dat diteti to, co jsem nikdy nemela - hlavne dva milujici se rodice, cit, lasku, nehu, pocit bezpeci, jistoty a zazemi a samozrejme materialni zabezpeceni, protoze nikdo nevi, jake to je, kdyz se diteti smeji, ze on nema to a to...nemyslim nejake ptakoviny, ale normalni veci, kdyz musi chodit v nemodernich a presivanych hadrech po nekom a kdyz nemuze chodit do kina, divadla, na koncerty - proste nikam...Ja vim, jsou to me sny a fantazie a se skutecnym zivotem to nema asi moc spoelcneho - opravdu to neumim posoudit, jen jsem si myslela, ze je to tak spravne ....

také jsem měla nešťastné dětství a myslím, že ho tím pádem neumím vytvořit svému dítěti. partnerství je pro mě samozřejmě na prvním místě. prostě vím, že už bych takového nenašla. mateřtví je obrovská zodpovědnost plně ležící pouze a pouze na rodičích a oni musí uvážit zda jsou schopni dát dalšímu člověku všechno co potřebuje ke štěstí. v opačném případě, proč přivádět na přelidněnou planetu dalšího človíčka?

ivo neni zac, ja plne rozumim tomu, cos napsala a ve sve podstate se to trochu podoba memu zivotnimu pribehu - citove stradani, fyzicke a psychicke tyrani, podkopavani sebeduvery, ponizovani, nechci mit deti, nebyla bych dobrou matkou a neumela bych je vychovat , dat jim lasku, domov, pocit bezpeci

Ivo, to na co se te ted zeptam nesouvisi s tematem. Jak vis, ze nikdy nebudes mit lasku ? Ty myslis rodicovskou lasku ? Mam takovy pocit, ze tvuj pripad je dukazem toho, ze rodicovska laska je neco vic nez laska partnerska ... Mam dojem, ze ty zrovna bys tu rodicovskou lasku dat umela.

Patriko, dekuji za podporu, velice me potesilo, ze aspon nekdo chape moje pocity a neosuzuje me za ne...jsem za to opravdu velice vdecna